F√łrste behandling den 7. april 2021 af nr. B 266 om dansk traktatkr√¶nkelsessag ved EU-Domstolen mod Polens indf√łrsel af LGBTQ-frie zoner.

Vist 33 gange.
F√łrste behandling af nr. B 266 om dansk traktatkr√¶nkelsessag ved EU-Domstolen mod Polens indf√łrsel af lgbtq-frie zoner fandt sted den 7. april 2021 fra kl. 1704 til kl. 1848.

* * *
Forhandling
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Forhandlingen er √•bnet. Vi giver f√łrst ordet til udenrigsministeren. Det er udenrigsministeren! Alle er nu klar til det n√¶ste punkt, og s√• giver vi f√łrst ordet til udenrigsministeren. V√¶rsgo.
Kl. 1705

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):
Jeg beklager forsinkelsen over for formanden, men medlemmerne af det h√łje Ting var optaget af den forrige debat, hvilket jeg godt forst√•r, for det er ogs√• en vigtig debat.

Lad mig f√łrst og fremmest takke forslagsstillerne bag beslutningsforslag nr. B 266 for at bringe det her op i Folketingssalen. Jeg synes, at debatten om Polens indf√łrelse af lgbtq-frie zoner er en rigtig, rigtig vigtig og helt essentiel debat. Debatten om grundl√¶ggende v√¶rdier i EU og overholdelse af dem i forhold til traktaten er fundamental. Vi er et √łkonomisk f√¶llesskab, men vi er ogs√• et v√¶rdim√¶ssigt og politisk f√¶llesskab i Europa ‚Äď det er den her regering fuldt og helt optaget af.

S√• lad mig sige det klart: Tanken om de s√•kaldte lgbt-frie zoner er udtryk for r√•, ondskabsfuld ‚Äď vil jeg kalde det ‚Äď og menneskefjendsk homofobi. Det kalder p√• en fuldst√¶ndig afstandtagen fra dem, der m√•tte forf√¶gte et s√•dant synspunkt, og det kalder p√• klar st√łtte til lgtbi-personer, der til stadighed m√łdes med had og diskrimination. At v√¶re anti-lgbti er ikke at forsvare traditionelle v√¶rdier. Nej, at v√¶re anti-diskrimination, er ene og alene et angreb p√• vores f√¶lles og grundl√¶ggende menneskelige v√¶rdier om tolerance, respekt og menneskelig ligev√¶rd. Derfor er jeg ogs√• glad for, at debatten er blevet rejst her i Folketinget i dag, for Danmark skal reagere og vil reagere, n√•r vi ser diskrimination, hadtale og undertrykkelse af lgbti-personer.

Derfor k√¶mper regeringen ogs√• aktivt for at fremme diskrimination-rettigheder, b√•de herhjemme og ude i verden. Bek√¶mpelsen af enhver form for diskrimination p√• baggrund af k√łn, k√łnsidentitet eller seksuel orientering er hjerteblod for mig og hele regeringen. Regeringen er fuldst√¶ndig enig med forslagsstillerne i, at der er alvorlige problemer med b√•de retsstatsprincipperne og forholdene for lgbti-personer i Polen. Derfor g√•r Danmark i allerforreste r√¶kke for at opretholde det politiske pres p√• Polen for at finde holdbare l√łsninger p√• retsstatsproblemerne og for at forbedre forholdene for lgbti-personer. Det g√łr vi i EU-regi, hvor jeg aktivt rejser problemerne i R√•det; det g√łr vi direkte over for Polen, hvor jeg s√• ofte, jeg overhovedet har mulighed, rejser Danmarks bekymringer, n√•r jeg har samtaler med min polske ministerkollega. Den danske ambassade i Warszawa spiller ogs√• allerede en vigtig rolle i den indsats. Ambassaden arbejder l√łbende sammen med de polske civilsamfundsorganisationer om monitorering af diskrimination-rettighederne i Polen, og p√• vegne af en lang r√¶kke ligesindede lande har ambassaden i √•r en meget vigtig funktion som koordinator p√• diskrimination-omr√•det. Det indeb√¶rer bl.a., at ambassaden overv√¶rer retsm√łder, hvor diskrimination-aktivister er under anklage, deltager i prideparader over hele Polen og er pennef√łrer p√• et st√łttebrev til det polske diskrimination-samfund p√• vegne af omkring 50 ligesindede lande.

Som jeg har gjort det klart, er kampen for lige rettigheder, kampen mod enhver form for diskrimination mod lgbti-personer hjerteblod for mig og regeringen. Vi kan, skal og vil ikke acceptere diskrimination p√• baggrund af k√łn, k√łnsidentitet eller seksuel orientering. Netop derfor er det helt afg√łrende, at vi g√łr det rigtige. Gode hensigter ikke nok ‚Äď vi skal t√¶nke os rigtig godt om og g√łre det, der i praksis vil hj√¶lpe de mennesker, som vi gerne vil beskytte. Der er flere grunde til, at en traktatkr√¶nkelsessag kan risikere at f√• utilsigtede negative konsekvenser for diskrimination-samfundet i Polen.

For det f√łrste er det ikke p√• forh√•nd klart, om de polske kommuners vedtagelse af de s√•kaldte familiechartre og anti-lgbt-resolutioner overhovedet kan anf√¶gtes ved EU-Domstolen. De polske familiechartre og resolutioner, som ogs√• bliver omtalt som lgbti-fri zoner, har nemlig ikke karakter af lovgivning vedtaget af den polske stat. Der er derimod tale om lokale politiske erkl√¶ringer, som en r√¶kke kommuner har vedtaget. Det g√łr det usikkert, hvorvidt den polske regering kan holdes til ansvar for dem, og om de overhovedet har nogen effekt ud over det rent symbolske.

For det andet er det bestemt ikke givet, at dansk traktatkr√¶nkelsessag mod Polen vil kunne vindes ved EU-Domstolen, hvis det lykkes at f√• den anlagt. Det ville kr√¶ve, at EU-Domstolen ser det klart bevist, at den polske regering har overtr√•dt EU-retten. Hvis Danmark anlagde en sag ved EU-Domstolen, hvor Polen blev helt eller delvis frifundet, eller hvis s√łgsm√•let blev afvist, kunne det blive udlagt som en stor sejr for de reaktion√¶re kr√¶fter i Polen og i √łvrigt andre steder.

Kl. 1710
Det kan i sig selv v√¶re med til at legitimere de tiltag, der allerede er indf√łrt, men m√•ske endnu v√¶rre: Det kan ogs√• blive misbrugt til at legitimere yderligere diskrimination af lgbti-personer fremadrettet. Det kan vi ikke risikere. Og her er jeg s√• n√łdt til at v√¶re helt klar: P√• det foreliggende grundlag er det min klare vurdering og frygt, at vi risikerer at underminere den f√¶lles indsats for diskrimination-rettigheder og retsstatsprincipper – som i √łjeblikket er i gang – hvis vi g√•r enegang og anl√¶gger en traktatskr√¶nkelsessag p√• et juridisk usikkert fundament.

Vi risikerer simpelt hen p√• trods af de allerbedste intentioner – og det ved jeg der er – at g√łre mere skade end gavn for lgbti-personer i Polen, hvis vi uforvarende serverer en mediesejr p√• et s√łlvfad til anti diskrimination-fork√¶mpere, alts√• hvis en traktatskr√¶nkelsessag afvises eller tabes.

Forst√• mig ret: Vi skal handle, og vi skal g√łre det klogt. Der er derfor brug for at unders√łge b√•de muligheder og risici ved at anl√¶gge en sag n√¶rmere, herunder ogs√• unders√łge mulighederne for f.eks. at anl√¶gge en sag sammen med Kommissionen og ligesindede lande.
Det er for mig at se helt afg√łrende, at vi allierer os med Kommissionen. For det f√łrste fordi Kommissionen jo som bekendt b√•de
har kapacitet til og ekspertise i at f√łre traktatkr√¶nkelsessager for EU-Domstolen. For det andet har Kommissionen i mods√¶tning til Danmark de rigtige v√¶rkt√łjer til at forberede en sag ordentligt. Og for det tredje ved vi, at der fra politisk hold i Kommissionen er stort fokus p√• problemerne i Polen.

Det har den allerede vist flere gange, og s√• sent som i sidste uge har Kommissionen igen indbragt Polen for EU-Domstolen i en ny sag om domstolenes uafh√¶ngighed. Derfor vil jeg gerne videref√łre en aktiv dialog med Kommissionen og ligesindede lande om, hvordan vi bedst hj√¶lper lgbti-personer i Polen. Det kan ogs√• sagtens v√¶re, at der kan v√¶re yderligere tiltag, som ikke involverer EU-Domstolen, og som vi kan tage fra dansk side, og det vil jeg ogs√• meget gerne dr√łfte n√¶rmere med Folketingets partier.
Men derfor bliver jeg ogs√• n√łdt til at sige, at selv om regeringen deler partiernes bekymringer, og det g√łr vi et hundrede procent, s√• kan regeringen ikke bakke op om beslutningsforslaget om, at Danmark p√• egen h√•nd og p√• det foreliggende, usikre grundlag skal rejse en traktatkr√¶nkelsessag mod Polen ved EU-Domstolen.
Ikke fordi regeringen ikke bakker hundrede procent op om målet med beslutningsforslaget, men fordi vi har en dyb og reel
bekymring for, at det kan v√¶re kontraproduktivt i forhold til at n√• vores f√¶lles m√•l, nemlig at sikre, at lgbti-personers rettigheder respekteres. Og derfor kan regeringen ikke st√łtte beslutningsforslaget i dets eksisterende form, og derfor skal jeg p√• regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget forkastes.

Men jeg ser frem til – og det vil jeg gerne understrege – en god dr√łftelse af sagen i dag og ogs√• i den videre udvalgsbehandling, hvor jeg synes, vi skal udbore nogle af de her problemstillinger, som jeg ogs√• rejser her, og g√łre det i f√¶llesskab. Jeg vil i hvert fald gl√¶de mig over, at der er s√• mange partier i Folketinget, der er optaget af grundl√¶ggende rettigheder og antidiskrimination. Tak.
Kl. 1713

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en r√¶kke korte bem√¶rkninger, og den f√łrste er fra hr. Uffe Elb√¶k. V√¶rsgo. M√łder
Kl. 1713

Uffe Elbæk (UFG):
Det er m√•ske et lidt atypisk sp√łrgsm√•l. Jeg h√łrer fuldst√¶ndig udenrigsministerens opbakning til intentionen i forslaget, og der refereres ogs√• til samtaler, som udenrigsministeren har haft med sin polske kollega. Og mit sp√łrgsm√•l g√•r rent faktisk p√•: Hvad pokker siger den polske udenrigsminister, n√•r den danske udenrigsminister siger, at det her er fuldst√¶ndig utilstedeligt og uacceptabelt? Hvad er det polske svar p√• det sp√łrgsm√•l?
Kl. 1714

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 1714

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):
Nu har man jo ikke for vane at referere fra samtaler med sine kolleger fra Folketingets talerstol p√• den m√•de. Men man kan jo se, ogs√• i den offentlige kommunikation, at man fra Polens side afviser, at der er de her udfordringer. Og det g√łr s√• bare, at min konklusion er, at vi skal presse endnu h√•rdere p√•. Vi presser altid h√•rdt p√• fra dansk side, b√•de bilateralt, som jeg beskrev, men ogs√• via EU og de andre i R√•det og ogs√• med Kommissionen, for at sikre, at den her form for diskrimination oph√łrer. Og det synes jeg er den rigtige vej frem. Vi skal ogs√• huske p√•, at Kommissionen jo er traktatens vogter, og n√•r der er grundl√¶ggende ting, der bliver overtr√•dt i forhold til traktaten i forhold til diskrimination, s√• er det ogs√• Kommissionens opgave at reagere, eventuelt ved at anl√¶gge en traktatkr√¶nkelsessag.
Kl. 1715

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Den næste er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Kl. 1715

Rasmus Nordqvist (SF):
Tak, og tak til udenrigsministeren for at være meget tydelig i sproget med sin kritik og afstandtagen til Polen. For de afviser ikke kun, at det eksisterer. De er jo gået i krig mod det, de ligefrem kalder for diskrimination-ideologien. Og atstå som menneske og blive omtalt som en ideologi kan være dybt, dybt krænkende og skræmmende, kan jeg i hvert tilfælde fortælle.

Men jeg er egentlig nysgerrig: Det her beslutningsforslag er ogs√• udtryk for et behov for handling fra R√•dets side, for vi har set Europa-Parlamentet v√¶re tydelige, og vi har ogs√• set Kommissionen v√¶re meget tydelig. Men jeg synes ikke, vi har set R√•det v√¶re tydelige, eller medlemslandene – ud over selvf√łlgelig verbal kritik – i forhold til ogs√• at tage skridt. Og n√•r regeringen nu siger, at det her ikke g√•r, fordi det kan v√¶re kontraproduktivt, som man ser det fra regeringens side, hvad s√•?

For udenrigsministeren siger, at i dets nuv√¶rende form kan man ikke st√łtte forslaget. Hvilken form s√•? Alts√•, hvad er det for noget, konkret, ministeren s√• kommer med her, som vi kan tage med videre i udvalgsbehandlingen?
Kl. 1716

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 1716

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):
Der er ligesom to sp√łrgsm√•l. For det f√łrste vil jeg sige til hr. Rasmus Nordqvist, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, vi udtrykker vores kollektive forargelse over det, der foreg√•r, og tager afstand. Det h√•ber jeg vi kan g√łre i den her debat ogs√•, i forhold til den diskrimination, der foreg√•r i Polen af lgbti-personer.

For det andet vil jeg sige, at grunden til, at vi er lidt forbeholdne, er, at det ville v√¶re √¶rgerligt, hvis vi for√¶rede en propagandasejr til den polske regering i en situation, hvor der ikke er et klart juridisk grundlag. Traditionelt er det s√•dan, at det er i Europa-Kommissionen, der rejser traktakr√¶nkelsessager. Jeg tror kun, det er otte gange, at lande har gjort det selv. S√• det er normalt Europa-Kommissionen, der g√łr det.

Men n√•r det er sagt, vil vi – og det vil blive for omfattende her – ogs√• ops√łge andre veje til, hvordan vi kan p√•pege diskrimination, hj√¶lpe med antidiskrimination som s√•dan i Polen. Jeg n√¶vnte, hvad ambassaden g√łr, og hvad vi selv g√łr bilateralt fra dansk side sammen med ligesindede lande. Men der er rigtig mange andre ting, vi kan g√łre, ogs√• sammen med Europa-Kommissionen i forhold til det her sp√łrgsm√•l.

Danmark har traditionelt st√łttet Europa-Kommissionen i alle sager, n√•r de rejser sp√łrgsm√•let om grundl√¶ggende v√¶rdier og kr√¶nkelser af traktaten: Der har vi ogs√• interveneret til fordel for Europa-Kommissionen, generelt set, ogs√• for s√• vidt ang√•r Polen.
Kl. 1717

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 1717

Rasmus Nordqvist (SF):
Jo, det kan godt v√¶re, at det ikke er sket mange gange, at medlemslande har lagt sag an imod et andet medlemsland, men jeg synes alts√• ogs√•, vi st√•r i en situation, der er meget, meget alvorlig, og hvor vi bliver n√łdt til at tage nogle af de her skridt i brug. N√•r jeg l√¶ser artikel 2 i traktaten, f√łler jeg mig beskyttet, men n√•r jeg ser, hvad der foreg√•r i Polen, er jeg ikke beskyttet, og det er jo ikke godt nok, og s√• skal vi jo tage nogle nye skridt.

Der har ogs√• v√¶ret debatter og taget skridt fra det polske parlaments side, og jeg forventer i hvert tilf√¶lde en proaktivitet fra udenrigsministerens side i forhold til det her, n√•r man siger, at det her ikke er den rigtige vej. Jamen hvad s√•? S√• der ser jeg i hvert tilf√¶lde meget frem til at f√• uddybet fra ministerens side: Hvad s√•? Noget skal der g√łres.
Kl. 1718

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 1718

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):
Ja – til hr. Rasmus Nordqvist – jeg er fuldst√¶ndig enig. Det er jo ikke s√•dan, at den ene vej – hvad skal man sige – udelukker den anden vej. Der er jo en r√¶kke veje, og jeg mener, at vores bilaterale spor, som jeg n√¶vnte f√łr, er rigtig vigtigt, og ogs√• igennem R√•det at holde Polen op p√• deres forpligtigelser i forhold til traktaten og overholdelse af grundl√¶ggende rettigheder, inklusive antidiskrimination.

Kommissionens rolle her er meget vigtig, og derfor vil vi ogs√• gerne forts√¶tte dialogen med Kommissionen, om der er et tilstr√¶kkeligt juridisk grundlag til at rejse en s√•dan sag. Det er en del af det, som jeg synes vi skal afs√łge, s√• det vil jeg ogs√• gerne bekr√¶fte, og jeg deler som sagt intentionen, som hr. Rasmus Nordqvist har.
Kl. 1719

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
S√• er det hr. S√łren S√łndergaard.
Kl. 1719

S√łren S√łndergaard (EL):
Tak. Jeg er jo fuldst√¶ndig sikker p√•, at der ikke er nogen af de mange forslagsstillere her, der vil s√¶tte sig imod, at regeringen fors√łger at skabe en bredere opbakning, b√•de fra Kommissionen og fra andre lande, til at rejse en sag. Det har jeg selv foresl√•et i forskellige sammenh√¶nge, s√• det kan ministeren da v√¶re hundrede procent sikker p√• at vi vil underst√łtte og give regeringen tid til.

Men det her rejser jo sp√łrgsm√•let om, om man opfatter det s√•dan, at det, der foreg√•r i Polen, er i strid med artikel 2, og der h√łrte jeg ikke rigtig ministeren svare. Alts√•, er det, der foreg√•r i Polen, i strid med artikel 2? Er det i strid med EU‘s grundl√¶ggende v√¶rdier? Det er der jo mange der har udtalt sig om, men hvad er ministerens opfattelse? Er det i strid med EU‘s grundl√¶ggende v√¶rdier at etablere s√•dan nogle zoner, selv om de ikke er juridisk bindende, men uden at den centrale regering griber ind over for det?
Kl. 1720

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 1720

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):
Ja – til hr. S√łren S√łndergaard – politisk kan jeg bekr√¶fte, at jeg helt klart opfatter den form for diskrimination som i strid med EU‘s grundl√¶ggende v√¶rdier. Om det s√• g√łr, at man juridisk kan g√• den vej og rejse en sag i forhold til traktatkr√¶nkelser ved EU-Domstolen, er s√• et andet sp√łrgsm√•l. Men politisk er jeg fuldst√¶ndig enig i, at det her er et grundl√¶ggende overgreb p√• antidiskrimination og ogs√• p√• v√¶rdier om ligebehandling.

S√• vil jeg jo ogs√• sige, at der er nogle meget vigtige indsatser, som vi g√łr p√• EU-niveau, og som vi fra regeringens side ogs√• f√łlger t√¶t i forhold til Polen. Vi har jo set, at den polske ombudsmand har indgivet ni klager mod udvalgte resolutioner – fire sager er blevet afgjort til fordel for diskrimination-samfundet, mens fem andre er afvist – og vi har faktisk ogs√• set, at fem polske byer har valgt at tilbagerulle resolutionerne af forskellige √•rsager. S√• det er en positiv udvikling, og derfor tror jeg ogs√•, vi skal bruge det politiske pres, vi kan, den vej rundt, p√• Polen for at f√• rettet op p√• problemerne. Det er jo det, der er m√•let. Vi kan diskutere midlerne, men m√•let er jo at f√• vendt den ulykkelige situation, som der er.
Kl. 1721

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. S√łren S√łndergaard.
Kl. 1721

S√łren S√łndergaard (EL):
Ja, det er vi jo helt enige i, og derfor er det jo ogs√• vigtigt at f√• fastlagt, om det her er i strid med EU‘s grundl√¶ggende v√¶rdier. Der kan jeg jo bare konstatere, at ligestillingskommiss√¶r Helena Dalli som begrundelse for at fratage nogle byer deres st√łtte direkte har skrevet, at EU-v√¶rdier og grundl√¶ggende rettigheder skal respekteres af medlemslande og statslige myndigheder. Det er grunden til, at seks ans√łgninger om bysamarbejde fra polske myndigheder, som har vedtaget de lgbti-frie zoner, er blevet afvist, for de bryder med det grundl√¶ggende i traktaten. Det er det, Kommissionen siger, og som ministeren selv siger: Kommissionen er traktatens vogtere.
Kl. 1722

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 1722

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):
Som jeg ogs√• sagde meget klart, og jeg er fuldst√¶ndig enig med hr. S√łren S√łndergaard: Det er et brud p√• EU‘s grundl√¶ggende v√¶rdier at lave den form for diskrimination, og jeg har ogs√• i meget klare vendinger udtrykt, hvor skarpt afstand vi tager fra det her, og jeg er ogs√• klar til sammen med Kommissionen at bore ud, om der er et juridisk grundlag for at rejse en traktatkr√¶nkelsessag. Men jeg har ogs√• bare det forbehold, at vi, hvis der ikke er det, og vi s√• g√łr det alligevel, og det bliver afvist ved Domstolen, s√• risikerer – kan man sige – at g√łre os selv en bj√łrnetjeneste i kampen i forhold til diskrimination-rettigheder. Og der √łnsker vi ikke at st√•.
Kl. 1722

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Kl. 1722

Ole Birk Olesen (LA):
Tak. Jeg h√łrer i udenrigsministerens tale den distinktion, at det, at det ikke er den polske regering og den polske stat, som har indf√łrt de her zoner, p√• en eller anden m√•de skulle udg√łre et problem i forhold til at rejse en traktatkr√¶nkelsessag. Det kan jeg slet, slet ikke f√łlge. At en lokal myndighed – som hr. S√łren S√łndergaard s√• fint har redegjort for – g√łr det her i strid med de grundl√¶ggende v√¶rdier og traktaten i EU, forpligter regeringen til at stoppe det. At regeringen ikke stopper der, er grundlag for en traktatkr√¶nkelsessag. Det er ikke n√łdvendigt, at regeringen indf√łrer det, det eneste, der er n√łdvendigt, er, at regeringen ikke stopper, hvad de lokale myndigheder g√łr.

Derfor kan jeg slet ikke forst√•, at udenrigsministeren g√•r ned ad den vej og ligesom undskylder Polen med, at n√•, men det er jo nogle lokale myndigheder. Det virker faktisk, som om udenrigsministeren ikke tager det her s√¶rlig alvorligt. Modsat hvad vi har h√łrt fra andre ordf√łrere her, som takker ministeren for hans tale, s√• synes jeg slet ikke, at ministeren i sin tale tager det her alvorligt. Jeg synes faktisk, at han er i gang med at opfinde undskyldninger p√• Polens vegne.
Kl. 1723

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 1723

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):
Nej Рtil hr. Ole Birk Olesen Рdet kan jeg fuldstændig afvise. Jeg deler fuldstændig både forargelsen og behovet for handling i forhold til den diskrimination, der foregår med lgbti-frie zoner. Det, som jeg refererede til, er jo nogle juridiske diskussioner, og om der er et juridisk grundlag, når der ikke er lovgivning, i forhold til rejse en sag om traktatkrænkelse. Altså, hvis der var et juridisk grundlag, ville jeg synes, det var helt naturligt at rejse en sag om traktatkrænkelse fra Polens side i forhold til grundlæggende rettigheder, og det er Kommissionens forpligtigelse som traktatens vogter, at det sker.
S
√• jeg kan simpelt hen ikke genkende, at der skulle v√¶re uenighed om, hvor alvorligt vi tager det her. Men jeg synes ogs√•, det ville v√¶re √¶rgerligt, hvis vi gjorde noget, som var et slag i luften, og som i v√¶rste fald kunne g√łre, at man for√¶rede dem, som er fortalere for den her type zoner og den m√¶rkelige forestilling om, at man ikke skal have rettigheder til lgbti-personer, en un√łdvendig sejr. Det √łnsker jeg ikke. Der √łnsker vi ikke at st√•.
Kl. 1724

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 1724

Ole Birk Olesen (LA):
Jeg synes, udenrigsministeren bliver ved med at opfinde m√¶rkelige undskyldninger for, at der ikke skulle v√¶re en traktatsag. Nu h√łrer vi, at det er, fordi der ikke er en lovgivning fra den polske stats side, der g√łr det her. Men der skal jo v√¶re en lovgivning, som forhindrer det. Det har Polen da forpligtet sig til ved sin indtr√¶den i EU, at man er klar over, at man skal beskytte f.eks. seksuelle minoriteters rettigheder, ogs√• hvis lokale myndigheder angriber dem. Det har den polske stat da en pligt til, og det kr√¶ves der ikke at der er en lov der diskriminerer. Det er da nok, at den polske stat ikke har et grundlag for at stoppe diskriminationen. Det er da nok.

Så hvorfor bliver udenrigsministeren igen ved med at undskylde den polske stat og at sige, at der måske ikke er en traktatsag?
Kl. 1725

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren
.
Kl. 1725
Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):
Jamen jeg undskylder ikke den polske stat. Det er simpelt hen en forvrængning af, hvad jeg har sagt til hr. Ole Birk Olesen.

Det, som er grundlæggende, er, at Kommissionen som traktatens vogter normalt vurderer, om der er et grundlag for at rejse en traktatkrænkelsessag, og det har de jo så ikke gjort i den her sag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi udborer, hvorfor man juridisk måske har nogle forbehold i forhold til at rejse en sag. For hvis vi bare rejser en sag og den bliver afvist og vi taber den eller kun får delvist medhold, hvad betyder det så i forhold til kampen for diskrimination-rettigheder? Den diskussion synes jeg er rigtig vigtig, og den vil jeg også gerne tage med udvalget og udbore sammen i den videre proces. For vi har et fælles mål, nemlig at få gjort op med de her lgbti-frie zoner.
Kl. 1726

Den fg. formand (Erling Bonnesen):
S√• er det fru Katarina Ammitzb√łll. V√¶rsgo.
Kl. 1726

Katarina Ammitzb√łll (KF):
Som udenrigsministeren sagde, er det jo op til Kommissionen, s√• hvis det nu ikke skal for Domstolen, hvad er s√• udenrigsministerens forventning til, at det kan knyttes til rule of law og Kommissionen kan g√• den vej for at g√łre noget mod Polen?
Kl. 1726

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ministeren.
Kl. 1726

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):
Tak. Til fru Katarina Ammitzb√łll: Jamen vi skal g√• ad biveje vi kan ogs√• i forhold til skoler gjorde eller retsstatsprincipperne og holde Polen op p√• det og andre lande for den sags skyld, og det er noget, Danmark l√¶gger meget v√¶gt ogs√• i de dialoger, vi har, om overholdelse af retsstatsprincipperne. Nu er beslutningsforslaget her rejst p√• baggrund af et √łnske om, at Danmark skulle rejse en traktatkr√¶nkelsessag ved EU-Domstolen, og der er det bare mit √łnske, at den diskussion kan vi g√• videre med i en form, hvor vi ogs√• f√•r udboret med Kommissionen, som fru Katarina Ammitzb√łll rigtigt nok er inde p√•. Er der et juridisk grundlag for at g√łre det? Hvis der er, hvorfor g√łr man det s√• ikke? Hvis der ikke er, er der en anden vej i forhold til at g√łre noget ved de problemer her. Det synes jeg er rigtig vigtigt, fordi vi har det f√¶lles m√•l om at g√łre op med de her lgbti-frie zoner i Polen.
Kl. 1727

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1727

Katarina Ammitzb√łll (KF):
Ja, men nu skal det her jo rejses et sted fra, det er jo ikke sikkert, Kommissionen tager det op. Det blev jo vedtaget ved et kompromis ganske fint af Merkel, men det gjorde ogs√•, at hele rule of law blev en lille smule udvandet, og at det ikke er s√¶rlig klart endnu, hvordan det egentlig kommer til at fungere i praksis. Vi venter stadig p√• guidelines, s√• det kan godt v√¶re, at Kommissionen skulle have en hj√¶lpende h√•nd her. S√• hvis det nu er noget, som Danmark jo egentlig rigtig gerne vil g√łre noget for, hvilket vi h√•ber – det er derfor, vi er medforslagsstiller af det beslutningsforslag – hvorfor rejser udenrigsministeren s√• ikke sagen over for Kommissionen og siger: Det er b√•de en kr√¶nkelse af rule of law og et stort traktatbrud, hvad der foreg√•r i Polen? For som ogs√• hr. Ole Birk Olesen siger: Hvorfor stopper den polske regering ikke, hvad der foreg√•r, is√¶r n√•r det er p√• kommunalt niveau? Det ville vi jo ogs√• g√łre, hvis det nu var i Gentofte Kommune, at s√•dan noget fandt sted. Tak.
Kl. 1728

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ministeren.
Kl. 1728

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):
F√łrst til fru Katarina Ammitzb√łll: Tak. Vi er fuldst√¶ndig enige om, at rule og law-mekanismen, som der refereres til, er rigtig vigtig, alts√•, at man skal overholde det her, ellers kan det f√• konsekvenser, ogs√• √łkonomiske i forhold til EU-budgettet og andre forhold. For det andet: Jeg rejser det over for Kommissionen, men jeg rejser det ogs√• over for kolleger i R√•det, indtil de problemer er l√łst. Vi sidder ikke p√• h√¶nderne, tv√¶rtimod er vi meget aktive fra dansk side. Vi skal finde en tilfredsstillende l√łsning p√• de problemer, der er, med rule of law i Polen og i √łvrigt ogs√• i andre lande, s√• det kan fru Katarina Ammitzb√łll v√¶re forvisset om at regeringen er optaget af.
Kl. 1729

Den fg. formand (Christian Juhl):
Tak for det. Der er ikke flere korte bem√¶rkninger til ministeren. S√• g√•r vi over til ordf√łrerne. Den f√łrste er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.
Kl. 1729

Jens Joel (S) (Ordf√łrer):
Tak for det, formand. Der er ingen tvivl om, at b√•de retorikken om og vilk√•rene for lgbtq-personer i Polen er voldsomt bekymrende, og at det er absolut uacceptabelt. Alts√•, hele id√©en om zoner, der er fri for bestemte minoriteter, er kr√¶nkende, diskriminerende, i den her situation homofobisk og amoralsk. Og i Danmark, EU og resten af det internationale samfund har vi selvf√łlgelig et ansvar for at bek√¶mpe diskrimination p√• baggrund af k√łnsidentitet eller seksuel orientering. Det skal vi g√łre herhjemme, og det skal vi ogs√• g√łre ude i verden. Derfor skal vi ogs√• som dansk regering og som danske politikere, og det g√łr vi jo ogs√•, g√łre det, at vi skal rejse bekymringerne. Vi skal rejse kritikken, vi skal g√łre, hvad vi kan, for at st√łtte de kr√¶fter, der k√¶mper mod diskriminationen i Polen, og vi skal selvf√łlgelig ogs√• l√¶gge det maksimale pres. Det tror jeg s√•dan set vi alle sammen er enige om, og derfor er diskussionen i dag jo mere et sp√łrgsm√•l om, hvordan vi l√¶gger det maksimale pres, og hvad det mest effektive v√¶rkt√łj er. Og nu har der jo under coronah√•ndteringen og alt muligt andet v√¶ret snakket om forskellige v√¶rkt√łjer, s√• hvad er det for en hammer, vi kan bruge? Alts√•, hvad er det bedste redskab, vi kan tage op af skuffen, i forhold til det her? Og som udenrigsministeren sagde, er vi nok n√łdt til at bruge rigtig mange forskellige v√¶rkt√łjer.

Vi skal g√• forrest, og Danmark g√•r forrest, i forhold til at finde effektive l√łsninger i overholdelsen af retsstatsprincipper og menneskerettigheder, herunder selvf√łlgelig beskyttelsen af lgbtq-personers rettigheder. Udenrigsministeren har rejst det ved flere lejligheder i EU-regi og ogs√• direkte over for de polske kollegaer, og det er klart – det har vi f√•et tilsagn om i dag – at det m√• vi ogs√• forvente at den danske udenrigsminister og den danske regering bliver ved med. Derfor er hele diskussionen omkring, hvad vi g√łr, jo den centrale her. Beslutningsforslaget l√¶gger op til at rejse en traktatkr√¶nkelsessag, og det har ministeren allerede redegjort for hvorfor vi er bet√¶nkelige ved. Det er jo alts√•, dels fordi det jo meget nemt kan give bagslag, hvis man rejser en sag, som man ikke vinder, dels fordi det ikke er indiskutabelt indlysende, at man overhovedet kan rejse en sag. Der er ikke nogen tvivl om, at vi politisk mener, at man g√•r langt over stregen. Sp√łrgsm√•let er, om man kan d√łmme Polen, alts√• om man kan rejse en juridisk sag, som holder vand, i forhold til at f√• bragt orden i tingene. For hvis ikke man kan, risikerer man jo, at EU st√•r der med alle sine gode v√¶rdier og i virkeligheden ender med at v√¶re magtesl√łs over for det her, og det ville i virkeligheden v√¶re at spille bolden lige i h√¶nderne p√• de folk, som undertrykker de rettigheder.

S√• vi deler bekymringerne, vi deler behovet for kritik, vi er enige i kravet om dansk handling og dansk pres, men vi er ikke sikre p√•, at den rigtige l√łsning er en ensidig dansk rejsning af en traktatkr√¶nkelsessag. Men vi vil klart gerne diskutere, ogs√• i udvalgsbehandlingen, hvad vi s√• kan g√łre: hvad vi g√łr nu, hvad vi kan g√łre mere, og hvordan man i givet fald vil kunne bidrage til en traktatkr√¶nkelsessag, skulle s√•dan en blive rejst eksempelvis af Kommissionen eller i et samarbejde mellem flere lande, hvis der er et grundlag for at g√łre det. Tak.
Kl. 1733

Den fg. formand (Christian Juhl):
Selv tak. Der er nogle korte kommentarer. Den f√łrste er fra hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 1733

Rasmus Nordqvist (SF):
Tak, og tak til ordf√łreren. Rigtig ofte n√•r vi diskuterer om andre lande, og hvordan vi agerer i forhold til andre lande, siger man, at der er mange v√¶rkt√łjer, og vi skal v√¶lge, hvilke v√¶rkt√łjer vi skal tage i brug, og s√• sidder man rigtig tit tilbage og t√¶nker: Okay, nu har vi taget et skridt ad den diplomatiske vej – det er den der med kritikken og s√• et skridt mere, en mere aktiv deltagelse fra vores ambassade i landet. S√• er det, jeg sp√łrger: Og hvad s√•? Alts√•, hvis det ikke er at g√• den juridiske vej, n√•r vi kan se, at Polen overtr√¶der artikel 2, som beskytter os alle, og n√•r vi ser den voksende homofobi i Polen, som ogs√• er et angreb p√• mennesker, og vi ser pr√¶sidenten v√¶re ude og snakke om diskrimination-ideologi, hvad er det s√• for nogle v√¶rkt√łjer, vi skal bruge? Det er egentlig det, jeg savner. Et er at sige, at det her ikke er det rigtige. Det har jeg stor respekt for, men s√• savner jeg bare, at man siger: Men hvad s√•? Er det s√• bare at forts√¶tte det, vi g√łr nu, som intet har betydet indtil videre? Polen er ligeglad indtil nu.
Kl. 1734

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1734

Jens Joel (S):
Jeg er ikke sikker p√•, at det intet har betydet. Men jeg er jo fuldst√¶ndig enig med ordf√łreren. Ministeren har redegjort for, at man heldigvis i nogle omr√•der i Polen har trukket f√łlehornene lidt til sig. Men det manglede da ogs√• bare. Derfor vil jeg sige til ordf√łreren, at jeg overhovedet ikke mener, at man kan sige, at problemet er l√łst. Og jeg mener selvf√łlgelig ikke, at det her handler om at finde en undskyldning for, hvorfor vi ikke skal rejse en traktatkr√¶nkelsessag. Det her handler jo udelukkende om at diskutere, om den egentlig er et effektivt redskab.

Jeg tror, vi er oppe imod det, man ogs√• m√• konstatere, nemlig at vi simpelt hen er uenige med den polske regering om, hvorvidt det her er et stort problem. Vi er jo meget politisk uenige om det. Der er ingen tvivl om, at jeg da overhovedet heller ikke synes, at den polske regering g√łr, hvad den b√łr g√łre for at beskytte de her mindretals rettigheder og beskytte de mennesker, som ordf√łreren rigtigt siger det handler om. Det er vi uenige om.

S√• er sp√łrgsm√•let, om vi kan tvinge dem til at lade v√¶re. Vi kan i hvert fald g√łre, hvad vi kan, for at pr√łve at tvinge dem til at lade v√¶re. Men det ville jo v√¶re at foreg√łgle nogen noget, hvis vi sagde, at det s√•dan set er noget, vi ville kunne g√łre, og i hvert fald hvis vi sagde, det var nemt. For vi har jo den udfordring, at vi i Danmark er meget enige om det. Polen er simpelt hen uenig med os, og hvordan vinder vi s√• den arml√¶gning?
Kl. 1736

Den fg. formand (Christian Juhl):
Sp√łrgeren.
Kl. 1736

Rasmus Nordqvist (SF):
Men det handler ikke bare om at v√¶re uenig med Polen. Vi er EU sammen. Jeg er borger i EU sammen med polakker. Da vi havde Miroslawa fra Campaign Against Homophobia fra Polen p√• bes√łg i Europaudvalget – jeg mener, det var i efter√•ret – blev der jo tydeligt efterspurgt mere aktiv handling fra de andre medlemslande. Vi m√• ikke tro, at det er nok med en kritik en gang imellem. Det er derfor, jeg siger: Hvilke andre v√¶rkt√łjer er det s√•, vi skal g√łre brug af? Jeg synes godt, jeg kan forvente, n√•r vi diskuterer det her i dag, at man siger: Okay, og hvad s√•? For vi m√• videre nu. Aktivisterne, som f√•r vores st√łtte, st√•r i Polen og siger: Vi har brug for, at I tr√¶der i karakter. Vi er et f√¶llesskab i EU, vi bygger p√• en f√¶lles traktat. I bliver n√łdt til at hj√¶lpe til at beskytte os.
Kl. 1737

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1737

Jens Joel (S):
Ja, og jeg er enig i, at det s√•dan set p√•hviler os alle sammen som europ√¶ere at v√¶re med til at beskytte. Derfor handler det her ikke om at sige: N√•, vi er s√• uenige med Polen, s√• kan vi ikke g√łre noget. Selvf√łlgelig kan vi det.

N√•r vi siger, at vi ikke tror, at det kan lade sig g√łre – eller p√• det foreliggende grundlag er det ikke vores vurdering, at en traktatkr√¶nkelsessag s√•dan set ville v√¶re et effektivt redskab – er det jo ikke det samme som, at man ikke kan g√łre noget. Jeg tror faktisk, at noget af det, som vores ambassade og vores diplomater g√łr ved f.eks. at deltage i de retssager og retsm√łder, der er i Polen i forhold til nogle af de her minoritetspersoner, er vigtigt. Nu sidder hr. S√łren S√łndergaard og griner. Jeg ved ikke, om det er s√• morsomt. Men vi har jo brug for, at pressen, at politikere, at diplomater kigger den polske regering og de polske myndigheder og de polske domstole over skulderen og f√łlger med i, hvad der foreg√•r, for det er ogs√• en tilkendegivelse af, at man faktisk interesserer sig for, hvad der foreg√•r, og vil dokumentere det. Derfor siger jeg jo ikke, at vi er i m√•l. Det h√łrer I mig ikke sige. Men jeg tror faktisk, at vi kan g√łre rigtig meget for at st√• op – ogs√• p√• j√¶vnlig basis, ogs√• rent praktisk i Polen – for nogle af de mennesker, hvis rettigheder bliver tr√•dt under fode.
Kl. 1738

Den fg. formand (Christian Juhl):
Hr. S√łren S√łndergaard.
Kl. 1738

S√łren S√łndergaard (EL):
Jeg grinede ikke, men jeg smilede ad ordf√łrerens evne til totalt at undlade at svare p√• det sp√łrgsm√•l, der blev stillet om, hvad man yderligere skulle g√łre. Det var der s√• ikke noget svar p√•. Det er s√• i orden.

I forhold til sp√łrgsm√•let om en traktatkr√¶nkelsessag citerede jeg jo f√łr Kommissionen for at mene, at der er tale om en overtr√¶delse af de grundl√¶ggende v√¶rdier og rettigheder i EU. Og n√•r Kommissionen mener det, og Kommissionen er jo traktatens vogtere, hvad er det s√• egentlig, der g√łr, at den socialdemokratiske ordf√łrer er bange for, at sagen tabes? Hvad er det mere pr√¶cis, der g√łr, at man er bange for, at den sag ikke kan vindes, n√•r selv Kommissionen siger, at der er tale om en overtr√¶delse af de grundl√¶ggende v√¶rdier?
Kl. 1739

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1739

Jens Joel (S):
For at tage det sidste f√łrst: Udenrigsministeren sagde ogs√• lige f√łr, at det helt klart er regeringens, men ogs√• Socialdemokratiets opfattelse, at det er et brud p√• dem. Det, der foreg√•r, er ikke i overensstemmelse med vores frihedsrettigheder. Det er et brud p√• dem. Det, der er diskussionen, er jo, hvorvidt der foreligger et brud, som vi juridisk kan holde nogle ansvarlige for og d√łmme nogle for. Det er det, der er udfordringen. For det er indiskutabelt, at vi er uenige med dem og mener, at de forbryder sig mod EU‘s grundl√¶ggende rettigheder. Det er indiskutabelt. Det er ogs√• det, jeg h√łrer kommiss√¶ren sige, og det var i √łvrigt ogs√• det, udenrigsministeren sagde, og det siger jeg selvf√łlgelig ogs√•.

S√• i forhold til det andet sp√łrgsm√•l siger jeg, og det er ikke for at svare uden om sp√łrgsm√•let, at vi dag diskuterer, hvad vi kan g√łre for at ramme dem p√• pengepungen; vi diskuterer, hvad vi kan g√łre for at se dem over skulderen i forhold til retssystemet; vi diskuterer, hvad vi kan g√łre for at styrke de ngo‘er og bev√¶gelser, som hj√¶lper de her personer; vi diskuterer, hvad udenrigsministeren kan g√łre p√• m√łderne med sine kollegaer; og vi diskuterer, hvad vi som parlamentarikere kan g√łre. S√• kan man jo godt sige, at fordi vi ikke st√łtter det forslag, der er til behandling her i dag, om en traktatkr√¶nkelsessag, skal jeg finde p√• en ting mere, vi kan g√łre i stedet for. Det bliver s√•dan noget kispus. Hvis hr. S√łren S√łndergaard i morgen finder p√• en god id√© til noget, vi kan g√łre, er jeg med, men lad os s√• g√łre det sammen.

Men vi g√łr jo allerede en r√¶kke ting, og vi kommer forh√•bentlig til at kunne g√łre mere, og n√•r retsstatsmekanismerne og andre ting ligesom lander p√• benene, vil vi selvf√łlgelig ogs√• presse p√• for at bruge dem. S√• det er ikke et sp√łrgsm√•l om at pr√łve at svare udenom. Det er bare for at sige, at det jo ikke er s√•dan, at den danske regering, inden det her beslutningsforslag i dag bliver behandlet i salen, ingenting gjorde, og at vi derfor rykker ind p√• det her med en fuldst√¶ndig tom plade. Der er jo indtil nu blevet gjort rigtig meget. Hvis vi i g√•r havde f√•et en god id√© til, hvad vi kunne g√łre ekstra, var udenrigsministeren nok g√•et i gang med det. S√• det er svaret p√• det sp√łrgsm√•l.
Kl. 1741

Den fg. formand (Christian Juhl):
Jeg vil opfordre alle til at pr√łve at bruge uret, n√•r de snakker. Vi har s√•dan set en aftale om, hvor l√¶nge vi snakker. S√• er det hr. S√łren S√łndergaard.
Kl. 1741

S√łren S√łndergaard (EL):
Men hvad er artikel 2 s√• egentlig v√¶rd? Det er det sp√łrgsm√•l, der ligesom sv√¶ver i den bl√• luft. Man har en artikel 2, som er fuldst√¶ndig klar. Og som hr. Ole Birk Olesen fuldst√¶ndig korrekt gjorde opm√¶rksom p√•, handler det jo ikke bare om, hvad man selv g√łr, men ogs√• om, hvad man forhindrer andre i at g√łre. “Det var ikke mig, der myrdede ham” – nej, det kan man ikke sige at det var, men blev der gjort noget for at forhindre det? Derfor bliver vi jo n√łdt til bare at sige: Hvad er artikel 2 v√¶rd, hvis den ikke kan bruges p√• noget, som selv Kommissionen siger er en overtr√¶delse af de grundl√¶ggende rettigheder? Er det i virkeligheden en kritik af artikel 2, Socialdemokratiet er ude i?
Kl. 1742

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1742

Jens Joel (S):
Jeg tror da, at vi i et par gange i l√łbet af de sidste par √•r har oplevet nogle af de – undskyld analogien – artikel 7-procedurer. Vi har jo oplevet, at nogle af de ting og nogle af de v√¶rkt√łjer, som er i traktaten, har v√¶ret utilstr√¶kkelige til at l√łse de problemer, vi har haft. Derfor kan man jo ogs√• godt i den her situation sp√łrge, hvad de er v√¶rd. Jeg synes, at artikel 2 er ret meget v√¶rd, fordi artikel 2 jo stipulerer, hvad det er for nogle v√¶rdier, EU bygger p√•. Det m√• selvf√łlgelig indiskutabelt v√¶re v√¶sentligt og vigtigt at f√• sl√•et dem fast, uanset om man – om man s√• m√• sige – juridisk kan d√łmme nogle og holde dem fast p√• det, men det er en anden diskussion. Diskussionen om, hvad der er vores grundl√¶ggende v√¶rdier, er jo vigtig, og s√• m√• vi s√• se p√•, hvad vi mangler for rent faktisk at kunne komme efter dem, der ikke lever op til de f√¶lles regler. Det kan vi godt tage en diskussion om, men det synes jeg ikke prim√¶rt handler om artikel 2.
Kl. 1743

Den fg. formand (Christian Juhl):
Fru Katarina Ammitzb√łll.
Kl. 1743

Katarina Ammitzb√łll (KF):
Tak. Jeg kunne ikke undg√• lidt at f√• et billede af en bil, hvis motor er g√•et i stykket, og som ogs√• er punkteret, og man s√• st√•r og er ved at reparere hjulet for at f√• den til at k√łre, da jeg h√łrte ordf√łreren lige f√łr tale om, hvad man g√łr, og om, at man f√łlger retssagerne i Polen. Faktisk har nogle af retssagerne v√¶ret lukkede, og ogs√• vores egen ambassad√łr og personale har v√¶ret forment adgang.

Man m√• sige, at det jo ikke har hjulpet. Det bliver jo v√¶rre og v√¶rre. Situationen i Polen tilspidses, n√•r man l√¶ser, at 12 pct. af de mennesker, som erkl√¶rer sig ikkeheteroseksuelle, er udsat for vold. N√•r Polen ligger lavest i hele EU og n√¶rmest allersidst i Europa, n√•r det g√¶lder menneskerettigheder og lgbtq, er det s√• ikke nok ammunition og grundlag for at fors√łge at rejse det her ved en traktatsdomstol?
Kl. 1744

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1744

Jens Joel (S):
Det korte svar er jo desv√¶rre, at det mener man faktisk ikke er nok til at rejse en sag. At det s√• er dybt kritisabelt og ekstremt alvorligt for de mennesker, som det g√•r ud over, og som lige nu bliver undertrykt, er jo indiskutabelt. Nu n√¶vner fru Katarina Ammitzb√łll selv, at nogle af retsm√łderne er lukkede. Jeg tror da, at en af grundene til, at de finder p√• at lukke de der ting, er, at det er lidt ubehageligt, at der er nogle folk, der sidder og kigger med. Men det synes jeg s√•dan set bare understreger, at der ogs√• er en pointe i, at vi insisterer p√•, at vi gerne vil v√¶re med og kigge dem over skulderen.

Men nej, vi har ikke l√łst problemerne, og det kommer vi nok heller ikke til at have gjort i l√łbet af de n√¶ste 14 dage. Skal vi derfor blive ved med at l√¶gge et pres, skal vi derfor blive ved at rejse kritik, skal vi derfor gribe alle de muligheder, vi har? Ja, selvf√łlgelig skal vi det, fordi vi skal da ikke helme hverken som europ√¶ere eller som danskere, f√łr man kan v√¶re den, man er, ogs√• i resten af Europa.
Kl. 1745

Den fg. formand (Christian Juhl):
Sp√łrgeren.
Kl. 1745

Katarina Ammitzb√łll (KF):
Nu er det jo s√•dan, at dommerstanden ogs√• er del af den motor p√• bilen/Polen, der er brudt sammen. Flere dommere – f.eks. har Tuleya for nylig f√•et fjernet sin immunitet – bliver nu sat for en domstol og bliver formentlig d√łmt. Regeringen udpeger jo sine egne dommere. Hele retssystemet er jo helt undermineret, s√• det kan vi ikke engang l√¶ne os op ad for at pr√łve at f√• de her rettigheder p√• plads i Polen. Det har ikke hjulpet, og det har skredet siden ca. 2015 i Polen. Er det s√• ikke p√• tide nu, at man siger: Nu m√• vi alts√• sende et meget kraftigt signal og f√• den her sag rejst ved en traktatsdomstol?
Kl. 1746

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1746

Jens Joel (S):
Men hvis vi ikke kan f√• rejst sagen, er det jo ikke et s√¶rlig kraftigt signal. Det er overhovedet ikke for at v√¶re polemisk, men det er jo den skinbarlige sandhed. Vi risikerer jo, at hvis vi ikke kan rejse den sag, st√•r vi endnu mere magtesl√łse med vores gode intentioner. Derfor vil vi gerne diskutere, hvad vi kan g√łre, og vi vil ogs√• gerne diskutere, hvordan man kan udbore og pr√łve at sandsynligg√łre og finde ud af, om vi rent faktisk har muligheden for at rejse det. Det er ogs√• klart, og det har udenrigsministeren ogs√• allerede sagt, at f√•r Kommissionen ligesom fat i en flig og noget, vi kan arbejde med, s√• skal vi selvf√łlgelig ogs√• skubbe p√• d√©r og hj√¶lpe til med det.

Så der er al mulig opbakning til det, hvis vi kan, men vi har bare lidt en skyggediskussion, hvor vi siger, at det kunne være dejligt, hvis vi kunne rejse en sag. Hvis vi ikke kan, hjælper det jo ikke ret meget at blive enige om, at det ville være supergodt.
Kl. 1747

Den fg. formand (Christian Juhl):
S√• er det fru … nej, hr. Uffe Elb√¶k.
Kl. 1747

Uffe Elbæk (UFG):
Det er helt okay at kalde mig “fru” – jeg er s√• √•ben, og det er jo netop det, vi diskuterer lige nu, alts√• retten til at v√¶re den, man er.

Nej, grunden til at jeg rejste mig op, var egentlig, at jeg ville sige til ordf√łreren, at jeg ikke forventer, at ordf√łreren kan komme med svaret p√•: Hvad g√łr vi s√•? Alts√•, jeg h√łrer, at vi hele vejen rundt har lyst til at s√¶tte markant fokus p√• det; vi har lyst til at formulere den mest ambiti√łse strategi; vi har lyst til finde ud af, hvilke v√¶rkt√łjer der er i kassen. Hvad for nogle har vi ikke brugt, og hvad for nogle har vi brugt? Det er jo bare for at sige, at jeg h√•ber, det er det spor, vi kommer til at diskutere fremadrettet.

N√•r det s√• er sagt, vil jeg sige, at den her sag tydeligg√łr, hvor sv√¶rt det er for EU at agere, n√•r der er medlemsstater, som ikke agerer p√• det v√¶rdigrundlag, som vi andre formoder vi st√•r p√•. Og alts√•, det er jo ikke f√łrste gang, vi har set det; det foreg√•r i Polen, vi har set det i Ungarn, og der har ogs√• v√¶ret andre eksempler. Har ordf√łreren gjort sig nogle overvejelser om, hvordan vi kan komme derhen, hvor EU faktisk ikke er handlingslammet, men er i stand til at markere det over for det enkelte medlemsland, n√•r man oplever, at landet overtr√¶der de f√¶lles spilleregler?
Kl. 1748

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1748

Jens Joel (S):
Til det f√łrste vil jeg sige ja. Det h√•ber jeg s√•dan set ogs√• er udkommet af det her. Havde det nu v√¶ret en foresp√łrgselsdebat om, hvad regeringen kan g√łre i forhold til det, s√• havde vi jo gerne rejst den sammen med resten af Folketingets partier, for jeg tror s√•dan set, at alene det, at vi har den debat her i det danske parlament, er et godt og vigtigt signal – ikke at det l√łser problemerne, men det er vigtigt, at de p√•g√¶ldende lande ved, at vi kerer os om det.

I forhold til det her med at EU er magtesl√łs, vil jeg sige, at jeg s√•dan set godt kan genkende hr. Uffe Elb√¶ks analyse af, at vi nogle gange kommer til kort. Alts√•, i virkeligheden g√łr vi det jo ogs√• nogle gange i vores eget samfund, n√•r vi oplever, at nogle grupper i virkeligheden benytter sig af de frihedsrettigheder, de har f√•et, til at pr√łve at undergrave dem. Vi bliver jo j√¶vnligt m√łdt af st√łd, om man vil, i det f√¶llesskab, vi har indg√•et, hvor vi synes, det er sv√¶rt at f√• holdt folk inden for vores f√¶lles spilleregler. Og jeg tror, det er meget sv√¶rere i internationale fora, og EU er nok i virkeligheden bedre til det end FN og nogle af de andre, som er endnu mindre forpligtende og endnu l√¶ngere oppe.

Men det √¶ndrer ikke p√•, at vi har f√¶rre muligheder for at gribe ind over for andre lande, end vi normalt ville have. Og derfor er EU jo p√• en eller anden m√•de en mellemting imellem det, vi kan g√łre p√• nationalt plan, og i et m√•ske mere konsensuspr√¶get internationalt samarbejde, hvor man ikke kan banke nogen p√• plads – hverken i FN eller andre steder – fordi man ligesom ikke har de magtbef√łjelser, der skal til. Der ligger EU et eller andet sted inde midt imellem, og det er rigtigt, at det udfordrer os, for vi havde egentlig aftalt, at der skulle v√¶re styr p√• det.
Kl. 1750

Den fg. formand (Christian Juhl):
Hr. Uffe Elbæk.
Kl. 1750

Uffe Elbæk (UFG):
Alts√•, n√•r man h√łrer de udtalelser, der kommer fra den polske regering, s√• t√¶nker man: Det troede jeg ikke jeg skulle opleve. Alts√•, jeg h√łrer nogle udsagn, som man troede h√łrte fortiden til. Det g√łr de s√• ikke, og den retorik, den politik og de tiltag, som vi ser i Polen, ser vi ogs√• i andre EU-lande. Det er derfor, jeg er s√• bekymret for, at vi ikke er i stand til at markere, at nok er nok, n√•r det g√¶lder f.eks. undertrykkelse af kvinder, abortrettigheder – you name it. Det her er jo kun en flig af, hvad man oplever fra h√łjrefl√łjens side, prim√¶rt i dele af EU. S√• det er jo en dybt problematisk diskussion.

Mit sp√łrgsm√•l er s√•: Hvad pokker kan vi s√• g√łre? Nu skal Danmark jo v√¶re v√¶rt for World Pride til august, og det ville v√¶re en oplagt platform for regeringen at g√• ud p√•, ikke alene for at bakke arrangementet op, men ogs√• for at bruge det som en k√¶mpe h√łjtaler i forhold til i lgbtq-rettigheder. Der kan ogs√• v√¶re andre m√•der; det kunne f.eks. v√¶re, at udenrigsministeren sagde til alle de udenrigspolitiske ordf√łrere: Skal vi ikke tage til Warszawa, n√•r der er Pride n√¶ste gang? Der er s√• mange ting, vi kunne g√łre, s√• jeg h√•ber bare, at regeringspartiet er med p√• det.
Kl. 1752

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1752

Jens Joel (S):
Jamen vi vil gerne diskutere, og det er jo ogs√• det, vi l√¶gger op til i udvalgsarbejdet. Men ogs√• selv om en beretning eller det her beslutningsforslag m√•tte v√¶re f√¶rdigt, vil vi gerne diskutere, hvad vi kan g√łre for at s√¶tte fokus p√• det her.

Og det er dybt frustrerende, at historien, om man så må sige, ikke er fremadskridende. For det, vi oplever, er jo et udtryk for nogle reaktionære holdninger, som burde være begravet i fortiden, og vi burde være kommet længere. Det er jeg sådan set enig med hr. Uffe Elbæk i. Jeg er også enig i, at det ikke kun er Polen og den polske regering, som har udtrykt nogle de her ting. Der er rigtig mange steder, hvor man kan være bekymret over, hvordan udviklingen er. Og der er vel ikke så meget andet at sige til det, end at de frihedsrettigheder, vi egentlig nogle gange går rundt og tager for givet i dagligdagen, aldrig er mere reelle eller givne eller sikrede, end hvad vi kæmper os til dag for dag. Derfor stopper det her jo ikke Рdet bliver ved med at være en kamp for at sikre, at man kan være den, man er, i hele Europa.
Kl. 1753

Den fg. formand (Christian Juhl):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 1753

Ole Birk Olesen (LA):
Hr. Jens Joel siger, at EU kan v√¶re magtesl√łs i s√•dan nogle sager. Hvad er det for noget pjat. EU er da ikke magtesl√łs. Man kan da rejse en traktatkr√¶nkelsessag. Hele p√•standen om, at EU her skulle v√¶re magtesl√łs, hviler jo p√• hr. Jens Joels analyse af, at s√•dan en traktatkr√¶nkelsessag ikke vil kunne vindes. Hvorfor skulle den dog ikke kunne vindes? Jeg kan da slet ikke se nogen grund til, at den ikke skulle kunne vindes.

Det er da helt klart, at medlemsstaterne i EU i henhold til traktaten har pligt til at beskytte minoriteters grundl√¶ggende demokratiske rettigheder. Det er da helt klart. Og det her med s√•dan nogle forfatningssager har jo en mere overordnet karakter, for det er jo ikke noget med, at man specifikt skal g√• ned i en meget juridisk term, om der nu er tale om en overtr√¶delse eller ej. Det handler om, om man i det enkelte land beskytter minoriteters rettigheder, eller om man ikke g√łr, og hvis ikke man g√łr det, er der da grundlag for en traktatkr√¶nkelsessag, som landet vil tabe. Jeg kan slet ikke forst√• den der pessimisme p√• vegne af s√•dan en sag.
Kl. 1754

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1754

Jens Joel (S):
Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til det, for jeg er ikke juristen, det er ikke mig, der har lavet vurderingen, der g√•r ud p√• ikke at tro det. Hr. Ole Birk Olesen synes overbevist om, at det vil kunne lade sig g√łre, og jeg vil sige, at jeg da s√•dan set ville √łnske, at hr. Ole Birk Olesen havde ret, men jeg tror, jeg er n√łdt til at have andre end hr. Ole Birk Olesen til at sige, at det er indlysende, at den her sag vil kunne vindes, f√łr man skal rejse den, og det er vel i virkeligheden det, der er diskussionen.

N√•r Kommissionen, som er dem, der er ansvarlige for, at alle landene overholder traktaten, ikke er sikre p√•, at der er et grundlag, og at man ville kunne rejse en sag, og n√•r Udenrigsministeriet og regeringen har vurderet det og er usikre p√• det, s√• mener jeg, vi er n√łdt til at tage det alvorligt. S√• kunne man godt √łnske, at det var, som hr. Ole Birk Olesen siger, nemlig at vi ikke beh√łver at bekymre os om den slags, men det er bare ret bekymrende, hvis det ikke lykkes.
Kl. 1755

Den fg. formand (Christian Juhl):
Sp√łrgeren.
Kl. 1755

Ole Birk Olesen (LA):
For mig forekommer det indlysende, at s√•dan en sag vil kunne vindes, og derfor m√• jeg jo spekulere i, hvorfor Kommissionen ikke anl√¶gger s√•dan en sag. Her m√• svaret nok bare v√¶re, at der vel er g√•et politik i det. Man t√¶nker, at man kan bedre ved at g√• varsomt frem osv., man har en dialog k√łrende osv., og man tror p√• det der. Men det g√łr vi andre bare ikke l√¶ngere. Det betyder ikke, at vi skal tage Kommissionens ord for gode varer, n√•r Kommissionen beslutter sig for, at den ikke vil anl√¶gge sag, for det er noget andet, der er p√• spil der, end en juridisk vurdering af, om sagen vil kunne vindes eller ej. Hr. Jens Joel tager bare Kommissionens vurdering for gode varer og regeringens vurdering for gode varer, men det beh√łver vi andre ikke at g√łre, fordi vi ikke er en del af det der politiske spil og ikke tror p√• det der politiske spil l√¶ngere. Det er ikke en juridisk vurdering, som hr. Jens Joel her forf√¶gter, det er en politisk strategi, som hr. Jens Joel her forsvarer.
Kl. 1756

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1756

Jens Joel (S):
Det der er jeg faktisk en lille smule bekymret over, for det, hr. Ole Birk Olesen jo siger, hvis man skr√¶ller det hele v√¶k, er, at retssystemet i EU som s√•dan ikke fungerer, for Kommissionen skeler ikke til, om der er brud p√• traktaten, de skeler til, hvad der politisk er opportunt. Og hvis det er hr. Ole Birk Olesens opfattelse af EU-samarbejdet, er det jo ikke bare Polen, der har et problem med retssikkerheden, s√• er det jo s√•dan set EU-samarbejdet. Det er en ret voldsom anklage, men hr. Ole Birk Olesen er jo i sin gode ret til at fremf√łre den, for s√•dan er det jo med ytringsfriheden, og hvad man m√•tte mene.

Jeg mener ikke, at der er grundlag for at sige, at Kommissionen, om man s√• m√• sige, snyder p√• v√¶gten eller g√łr alt muligt af gedulgte √•rsager, men det er √•benlyst, at er der brud p√• traktaten, er det selvf√łlgelig Kommissionens opgave at forf√łlge det.
Kl. 1757

Den fg. formand (Christian Juhl):
Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bem√¶rkninger. Hjertelig velkommen til fru Ulla T√łrn√¶s fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Der sprittes af. Det m√• v√¶re dejligt at blive serviceret af en socialdemokrat. (Ulla T√łrn√¶s (V): Det er ikke hverdagskost). Velkommen.
Kl. 1757

Ulla T√łrn√¶s (V) (Ordf√łrer):
Mange tak, og tak for ordet. Lad mig starte med at sige tak til vores alle sammens kollega hr. S√łren S√łndergaard, som jeg ikke lige kan f√• √łje p√•. Men ikke desto mindre skal der lyde en stor tak til ham for at have taget initiativ til dette beslutningsforslag.

Jeg ved, at min kollega hr. Jan E. J√łrgensen, som er Venstres EU– og menneskerettighedsordf√łrer, havde gl√¶det mig rigtig meget til dr√łftelsen i dag, men eftersom han ikke har mulighed for at v√¶re her i dag, har jeg lovet at hilse fra ham og holde hans ordf√łrertale og understrege, at han ser rigtig meget frem til det forest√•ende udvalgsarbejde om beslutningsforslaget.

Vi st√•r her i salen i dag, fordi vi desv√¶rre har v√¶ret vidne til en rigtig trist udvikling i Polen. Det er en udvikling, som bev√¶ger sig v√¶k fra vores f√¶lles v√¶rdif√¶llesskab i EU – ja, faktisk s√• langt v√¶k, at vi er af den klare overbevisning, at indf√łrelsen af lgbtq-frie zoner i Polen er i direkte strid med EU-traktatens artikel 2 om unionens v√¶rdier. Der er p√• nuv√¶rende tidspunkt n√¶sten 100 kommuner, der har erkl√¶ret sig som lgbtq-frie zoner, og det svarer til cirka en tredjedel af hele Polen. Selv om erkl√¶ringerne ikke har juridisk gyldighed, er der ingen tvivl om, at man √łnsker at sende et tydeligt signal om, at der er nogle, som er u√łnsket i omr√•det. Erkl√¶ringerne er s√•ledes en klokkeklar indskr√¶nkelse af rettigheder for personer, der tilh√łrer et mindretal, og dermed i strid med grundl√¶ggende menneskerettigheder. Og s√• bryder det fuldst√¶ndig med forpligtelserne i artiklen om at udvise tolerance, retf√¶rdighed og solidaritet. Det hverken m√• eller skal Danmark acceptere.

Vi er med p√•, at det er et voldsomt tiltag at f√łre sag mod et andet medlemsland, men vi bliver simpelt hen n√łdt til at lade Polen forst√•, at EU er mere end en indk√łbsforening. EU er i den grad et v√¶rdif√¶llesskab, hvor vi har nogle helt klare regler om, at folk skal behandles lige. Det er s√•gar et krav for overhovedet at v√¶re med. T√¶nk sig, at vi har et EU-land, hvor personer i en tredjedel af landet kan opleve at blive afvist i butikker p√• grund af deres seksualitet, eller hvor par af samme k√łn ikke m√• kysse eller holde i h√•nd i det offentlige rum. Og ikke nok med det: Kommunerne bryster sig sikkert ogs√• af, at folk i zonerne kan f√¶rdes frit, eftersom de ikke vil blive m√łdt af denne farlige, vestlige LGBTQ-ideologi, som if√łlge Polens nationalkonservative politikere truer det polske familiem√łnster. Det er helt ubegribeligt.

Derfor glæder det mig, at så mange af Folketingets partier er klar til at gå skridtet videre. Vi erkender, at det ikke er sikkert, at Danmark kan vinde en eventuel retssag, men alene det, at sagen kræves rejst fra dansk side, vil i sig selv have en stor effekt efter vores opfattelse.

Det skal desuden lige n√¶vnes, at Europa-Kommissionen selv har p√•peget, at zonerne er i strid med EU‘s grundl√¶ggende v√¶rdier, s√•dan som det ogs√• er fremg√•et tidligere af debatten. Det gjorde Kommissionen i forbindelse med afvisningen af seks konkrete ans√łgninger om √łkonomisk st√łtte til projekter, hvor pengene skulle bruges i byer med lgbtq-frie zoner. Danmark og Folketinget b√łr derfor afs√łge alle t√¶nkelige veje for at f√• Polen til at leve op til sine forpligtelser. Mange tak for ordet.
Kl. 1801

Den fg. formand (Christian Juhl):
Selv tak. Der er ikke nogen korte om kommentarer. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Kl. 1802

Alex Ahrendtsen (DF) (Ordf√łrer):
Tak, formand. Dansk Folkeparti anerkender demokratiske staters suver√¶nitet og √łnsker derfor ikke at blande sig i demokratisk valgte beslutninger i andre demokratiske stater. Vi √łnsker at forlade Den Europ√¶iske Union, s√• snart det er muligt. Vi √łnsker derfor heller ikke at anvende Unionens retsstatsmekanisme eller andre af Unionens undertrykkelsesapparater til at kn√¶gte en demokratisk stat. Dansk Folkeparti anerkender ikke EU-Domstolen. Det er ikke en domstol, som vi kender det fra Danmark, men mere et kontor, der under d√¶kke af jura udsteder politiske domme med en klart venstreorienteret og multikulturelt slagside.

Jeg synes ogs√•, at B-forslaget p√• en m√•de er en uheldig amerikanisering af dansk politik, hvor politik bliver f√łrt gennem jura, i stedet for gennem politik. Dansk Folkeparti tager til efterretning, at Udenrigsministeriet har understreget, at beslutningerne i Polen, og jeg citerer: “ikke i sig selv er en tilstr√¶kkelig betingelse for at aktivere retsstatsmekanismen“. Citat slut.

Partierne bag beslutningsforslaget tror jeg bev√¶ger sig ind p√• gyngende grund. Jeg tror ikke, at man helt har t√¶nkt sagen igennem i forhold til de f√łlger, der kommer ud af det. Dansk Folkeparti stemmer af principielle √•rsager imod beslutningsforslaget.
Kl. 1804

Den fg. formand (Christian Juhl):
Tak for det. Der er et par korte bem√¶rkninger. F√łrst er det fra hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 1804

Rasmus Nordqvist (SF):
Jeg kunne godt t√¶nke mig, at Dansk Folkeparti ogs√• pr√łvede at forholde sig til substansen i det her. Hvordan forholder Dansk Folkeparti sig s√• til, at der er lande, hvor man undertrykker minoritetsgrupper alene p√• grund af deres seksuelle orientering, k√łnsidentitet eller k√łnsudtryk? Er man enig i den handling fra Polens side, siden man gerne vil beskytte politisk valgte personer i Polen med hensyn til at indf√łre den form for diskrimination?
Kl. 1804

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1804

Alex Ahrendtsen (DF):
Jamen det principielle er jo substansen. Alts√•, vi anerkender ikke, at vi fra dansk side skal blande os i demokratiske staters m√•de at k√łre tingene p√•. Vi vil heller ikke acceptere, at Polen blander sig i vores m√•de at g√łre det p√• ved at aktivere retsstatsmekanismen eller aktivere Unionens bestemmelser. Det g√łr vi simpelt hen ikke, s√• det her er en principiel diskussion.
Kl. 1805

Den fg. formand (Christian Juhl):
Sp√łrgeren.
Kl. 1805

Rasmus Nordqvist (SF):
Det kan godt v√¶re, at ordf√łreren s√• bare vil st√• og sige, at principielt vil man ikke, fordi man, s√• vidt jeg h√łrte, endda ikke anerkender EU-Domstolen. Men jeg sp√łrger igen: Mener Dansk Folkeparti, at det er helt i orden, at der er et land, Polen, som er med i det f√¶llesskab, som vi har et st√¶rkt f√¶lles marked med, som vi har et budget sammen med, og hvor vi ogs√• er med til at sende penge til Polen fra dansk side, der undertrykker personer p√• baggrund af deres seksuelle orientering, k√łnsidentitet eller k√łnsudtryk? Det er det, jeg synes Dansk Folkeparti ogs√• skal forholde sig til her. Man skal ikke gemme sig bag principper om, at man gerne vil melde sig ud af EU i morgen.
Kl. 1805

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1805

Alex Ahrendtsen (DF):
Jamen jeg gemmer mig overhovedet ikke. Sagen er meget klar. I Danmark g√•r vi ikke ind for den slags ting – alle er lige for loven, uanset hvilken pr√¶ference man har det, uanset hvilken farve man har. I Danmark er man lige for loven. Vi g√•r ikke ind for negativ s√¶rbehandling, og vi g√•r heller ikke ind for positiv s√¶rbehandling. Jeg er valgt af danskerne til at varetage danskernes interesser, og her g√•r vi ind for lighed for loven. Hvad man g√łr i andre demokratiske stater, er ikke vores anliggende.
Kl. 1806

Den fg. formand (Christian Juhl):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 1806

Ole Birk Olesen (LA):
Det var dog alligevel utroligt, at Dansk Folkeparti nu skal benytte Dansk Folkepartis nyfundne principielle modstand mod, at Danmark er medlem af EU, til at p√•st√•, at EU slet ikke m√• g√łre noget, n√•r medlemslandene overskrider de regler, som EU har sat for medlemslandene – nogle regler, som medlemslandene frivilligt har underlagt sig. De har meldt sig ind i EU. Jeg er fuldst√¶ndig sikker p√•, at hvis der i morgen er et spansk tomatgartneri, som f√•r ulovlig st√łtte fra den spanske stat, s√•dan at et fynsk gartneri bliver udkonkurreret, vil DF ogs√• synes, at EU skal gribe ind over for den ulovlige spanske statsst√łtte til det her tomatgartneri.

Jeg har da set masser af sager, hvor hr. Morten Messerschmidt som europaparlamentsmedlem har kr√¶vet EU‘s indgriben i det ene og det andet og det tredje, mens man nu her, fordi det handler om homoseksuelles rettigheder, og fordi DF vistnok er eller har v√¶ret i partialliance med det polske regeringsparti – jeg er ikke helt klar over det – s√• vil man ikke have det. Den argumentation, som hr. Alex Ahrendtsen fremf√łrer, er jo bare opfundet til lejligheden. Den bruger hr. Alex Ahrendtsen da ikke i alle mulige andre sager, der har med EU at g√łre. Det er da, fordi hr. Alex Ahrendtsen er gode venner med det polske regeringsparti, og fordi homoseksuelles rettigheder ikke betyder s√• meget.
Kl. 1807

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1807

Alex Ahrendtsen (DF):
Sikke en masse antydninger, der kom fra et ophidset gemyt. Hr. Ole Birk Olesen nævner den spanske stat. Hvor var hr. Ole Birk Olesen, da den spanske stat nægtede catalonerne deres frihedsrettigheder? Nu griner hr. Ole Birk Olesen, efter at han har været meget ophidset. Her var ikke noget beslutningsforslag om at aktivere
retsstatsmekanismen eller indklage den spanske stat for EU-Domstolen. Det gjorde vi heller ikke i Dansk Folkeparti, for vi √łnsker ikke at bruge de her mekanismer. Og s√• gentager jeg bare, for at hr. Ole Birk Olesen ogs√• kan forst√• det: I Danmark √łnsker vi ikke at indf√łre polske tilstande eller spanske tilstande. I Danmark har man lighed for loven. Vi √łnsker ikke, at der er nogen, der bliver diskrimineret eller forfulgt p√• grund af deres overbevisning. Jeg h√•ber, jeg har talt s√• klart, at hr. Ole Birk Olesen ogs√• kan forst√• det.
Kl. 1808

Den fg. formand (Christian Juhl):
Sp√łrgeren.
Kl. 1808

Ole Birk Olesen (LA):
Jeg er helt sikker p√•, at DF her anvender principper efter forgodtbefindende, og jeg er helt sikker p√•, at en af grundene til, at DF her ikke vil lade EU h√•ndh√¶ve EU‘s regler over for medlemsstaterne, har at g√łre med, at det er DF’s gode venner i den europ√¶iske partialliance, som er regeringsparti i Polen, og som af den grund nyder DF’s s√¶rlige k√¶rlighed og bev√•genhed, s√• DF ikke vil gribe ind over for sine venner i regeringen i Polen. Kan hr. Alex Ahrendtsen bekr√¶fte, at DF og Polens regeringsparti, som g√łr de her ting og tillader de her ting, er i alliance med hinanden?
Kl. 1809

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1809

Alex Ahrendtsen (DF):
Det er vi ikke, og i Dansk Folkeparti kan vi faktisk sagtens t√¶nke uafh√¶ngigt af andre mennesker. S√• vil jeg bare sige, at det her er en principiel diskussion. Vi vil ikke bruge EU og deres apparat til at kn√¶gte demokratiske stater eller blande sig i demokratiske staters g√łren og laden. Det √łnsker vi ikke, vi anerkender suver√¶ne demokratiske stater. Jeg vil heller ikke finde mig i, at der er andre stater, der blander sig i danske indre anliggender. Og jeg ville bare lige understrege noget, men nu er tiden g√•et, s√• det m√• jeg g√łre over for en anden.
Kl. 1810

Den fg. formand (Christian Juhl):
Hr. Uffe Elbæk.
Kl. 1810

Uffe Elbæk (UFG):
Jeg f√•r lyst til at f√łlge op p√• det, som b√•de Ole Birk Olesen, men ogs√• Rasmus Nordqvist har spurgt ind til. Jeg h√łrer ordf√łreren sige, at man ikke har nogen holdning til problemstillingen, og at man ikke vil blande sig i et andet lands beslutninger, men jeg har da set masser af gange, hvor Dansk Folkeparti er g√•et ud og har ment noget om udenrigspolitiske sp√łrgsm√•l, og hvor man synes, at noget er rigtigt og noget er forkert. S√• jeg forst√•r simpelt hen ikke, at ordf√łreren ikke forholder sig til det sp√łrgsm√•l, som b√•de Rasmus Nordqvist og Ole Birk Olesen er kommet med. Hvad med substansen? Alts√•, mener Dansk Folkeparti, at det, der foreg√•r i Polen, er i orden, eller mener man ikke, det er i orden? Det m√• partiet da have en holdning til.
Kl. 1810

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1810

Alex Ahrendtsen (DF):
Jamen beslutningsforslaget handler ikke om holdning. Det handler om, at man vil have regeringen til at l√¶gge sag an mod Polen i EU-systemet. Det er det, beslutningsforslaget handler om. Det handler ikke om at have en holdning til dit og dat. Og der siger vi bare, at det vil vi ikke v√¶re med til af principielle √•rsager, fordi vi ikke vil bruge EU-systemet til at blande os i en demokratisk stats g√łren og laden. S√• har jeg ogs√• meget klart sagt, at i Danmark vil vi ikke v√¶re med til den slags ting. Jeg har sagt, at jeg er valgt af danskerne til at varetage danske interesser, og jeg har ogs√• sagt, at man er lige for loven i Danmark, uanset personlige eller politiske pr√¶ferencer og uanset etnicitet. Er man borger i Danmark, har man de samme rettigheder. Vi g√•r ikke ind for positiv s√¶rbehandling, og vi g√•r heller ikke ind for negativ s√¶rbehandling. Hvor klart kan jeg egentlig sige det?

Så jeg vil da bede forslagsstillerne om at holde sig til substansen i beslutningsforslaget, som handler om at indkalde Polen for EU-Domstolen. Det er det, vi diskuterer.
Kl. 1811

Den fg. formand (Christian Juhl):
Sp√łrgeren.
Kl. 1811

Uffe Elbæk (UFG):
Det er ikke det, jeg diskuterer lige nu. Alts√•, jeg ved udm√¶rket godt, at der er et beslutningsforslag, som jeg synes er den rigtige m√•de at g√łre det p√•, og det bakker jeg op om. Ordf√łreren kan s√• v√¶re uenig i det konkrete, men det, der bliver spurgt ind til, er, hvad Dansk Folkeparti mener om den konkrete situation i Polen. Der er da masser af situationer, hvor Dansk Folkeparti mener noget p√• det udenrigspolitiske omr√•de, og det er det, jeg sp√łrger ind til. Jeg har forst√•et, at Dansk Folkeparti ikke √łnsker at bruge det forslag og den metode, der ligger i beslutningsforslaget, men nu sp√łrger jeg ind til, hvad Dansk Folkeparti mener om det, der foreg√•r i Polen.
Kl. 1812

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1812

Alex Ahrendtsen (DF):
Det har jeg jo sagt meget klart. Vi √łnsker ikke at indf√łre de tilstande i Danmark.
Kl. 1812

Den fg. formand (Christian Juhl):
Hr. S√łren S√łndergaard.
Kl. 1812

S√łren S√łndergaard (EL):
Nu tog hr. Alex Ahrendtsen jo den her diskussion op p√• et meget principielt niveau, s√• jeg vil blive deroppe (Alex Ahrendtsen (DF): Tak) og sp√łrge, n√•r hr. Alex Ahrendtsen siger, at man af princip ikke vil gribe ind p√• nogen m√•de, i forhold til hvad der foreg√•r i andre lande, s√• l√¶nge de er demokratiske: Er det fuldst√¶ndig betingelsesl√łst? Er det fuldst√¶ndig almeng√¶ldende, at man, uanset hvad der sker i et demokratisk land – alts√•, det vil sige, hvor man har f√•et afholdt et valg og f√•et et flertal til at stemme for et eller andet – vil man ikke gribe ind over for det?
Kl. 1813

Alex Ahrendtsen (DF):
Nej, det, jeg har sagt, er, at vi ikke vil bruge EU-systemet til at kn√¶gte en demokratisk stat og deres g√łren og laden, og det er det, beslutningsforslaget handler om. Jeg synes, man er p√• afveje, for jeg tror ikke, man har t√¶nkt f√łlgerne igennem. Andre lande vil p√• et eller andet tidspunkt kunne g√łre det samme mod Danmark. Det ville vi jo blive d√łdtr√¶tte af, og det er jo hele pointen i EU-systemet: Man har bygget et apparat op, som g√łr det forholdsvis let for andre at punke lande oven i hovedet. Alts√•, det bryder jeg mig simpelt hen ikke om. Jeg tror p√• suver√¶nitet. Jeg tror p√• Danmarks suver√¶nitet. Det er ogs√• derfor, at vi vil ud af det her, nemlig fordi det binder os p√• h√¶nder og f√łdder p√• en uheldig m√•de. Og s√• kan man nu amerikanisere politikken ved bl.a. at indklage lande for EU-Domstolen. Alts√•, det er simpelt hen en uheldig udvikling, og med al respekt synes jeg ikke, at mine kolleger har t√¶nkt konsekvenserne af det her beslutningsforslag helt igennem.
Kl. 1814

Den fg. formand (Christian Juhl):
Sp√łrgeren.
Kl. 1814

S√łren S√łndergaard (EL):
Jamen det er jo ikke EU, Danmark eller nogen andre, der har tvunget Polen til at skrive under p√• den aftale, de har indg√•et med os andre. Alts√•, der er jo ikke nogen, der har tvunget Polen til at skrive under p√• artikel 2. Det er jo noget, Polen selv har valgt, nok prim√¶rt for at f√• en masse penge fra skatteydere, som s√• skal betale til Polen. Men der er jo ingen, der forhindrer dem i at melde sig ud. Polen kan jo bare melde sig ud, hvis ikke de √łnsker at overholde de betingelser, de er g√•et ind p√•. Eller er det en generel holdning hos Dansk Folkeparti, at man bare skal g√• ind p√• nogle betingelser, og s√• skal man bare lade v√¶re med at acceptere dem? Er det det, der er udgangspunktet – alts√• at man skal tage pengene, men man skal ikke leve op til de forpligtelser, der ligger?
Kl. 1815

Den fg. formand (Christian Juhl):
Ordf√łreren.
Kl. 1815

Alex Ahrendtsen (DF):
Alts√•, det er jo en meget grov generalisering af polakkerne, alts√• at de kun er i EU for pengenes skyld. Jeg ved ikke, hvad polakkerne siger til s√•dan en beskyldning. Ja, Polen burde da melde sig ud, hvis det stod til os, men det skal jeg jo ikke blande mig i. I Dansk Folkeparti √łnsker vi at melde os ud af EU, fordi vi bliver bundet p√• h√¶nder og f√łdder p√• en uheldig m√•de, og fordi vi ikke l√¶ngere er et suver√¶nt land. Og vi √łnsker ikke at bruge de her apparater til at f√łre politik gennem jura, og det er jo det, man er i gang med.
Kl. 1816

Den fg. formand (Christian Juhl):
Mange tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte kommentarer. Velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 1816

Rasmus Nordqvist (SF) (Ordf√łrer):
Tak. Jeg kan huske forrige √•r op til europaparlamentsvalgkampen. Da havde Charlottenborg Kunsthal i K√łbenhavn lavet en udstilling om Europa og aktivisme. Der hang plakater for og imod i forbindelse med forskellige valg, der har v√¶ret, om EU. Det var ganske sjovt og en flot udstilling. Men det, der var helt s√¶rligt, var faktisk, at dem, der havde lavet udstillingen, havde sat sig ned og l√¶st charteret for fundamentale rettigheder, som EU bygger p√•. Det havde de s√• trykt som en avis p√• dansk og p√• engelsk, s√• folk kunne tage den med og l√¶se den. Det var ret fantastisk at se folk, der nok egentlig aldrig havde l√¶st det grundlag, som vi allesammen bygger p√•, lige pludselig f√• gjort de v√¶rdier, som vi bygger vores f√¶llesskab p√•, tydelige.

Det er v√¶rdier, der er behov for at st√• op for ogs√• i dag ‚Äď at vi k√¶mper for dem. Da vi havde bes√łg i Europaudvalget fra Polen, havde vi bl.a. bes√łg af en aktivist fra Campaign Against Homophobia i Polen, som nu kunne fort√¶lle, at det her ikke bare er noget p√• papir med, at der er nogle kommuner, der har indf√łrt lgbti-fri zoner. Nej, homofobien i Polen er meget, meget voldsom, og den opleves hver dag af lgbti-personer i Polen. Beskeden var meget tydelig. Det er beskeden ogs√•, n√•r jeg har talt med andre aktivister fra Polen og venner, jeg har i Polen. Den er: I bliver n√łdt til at g√łre noget. Vi er et f√¶llesskab sammen. Vi har valgt at skrive under p√• en traktat sammen. S√• m√• I ogs√• tr√¶de ind og hj√¶lpe os, n√•r vi st√•r i den her situation.

Det er jo det, som det her beslutningsforslag i dag g√•r ud p√•. Man kan st√• og sk√¶ndes om alt muligt og sige, at er jura det ene og jura det andet, og Dansk Folkeparti vil slet ikke diskutere det. Men det her handler egentlig om at beskytte nogle medborgere i EU, nemlig lgbti-personer i Polen, beskytte deres ret til at v√¶re. Det, vi ser der bliver gjort nu, er ikke nok. Vi har set Parlamentet v√¶re meget tydelige i deres kritik. Det er sj√¶ldent, at jeg decideret f√•r t√•rer i √łjnene over politiske handlinger, men det gjorde jeg faktisk, da Parlamentet valgte at udr√•be EU som lgbtiq-frihedszone. Jeg synes faktisk, det var rigtig smukt og r√łrende at opleve. For ligesom jeg sagde f√łr til udenrigsministeren: N√•r jeg l√¶ser traktaten og l√¶ser artikel 2, s√• f√łler jeg mig tryg. Jeg bliver glad. Jeg bliver glad for at v√¶re i det her f√¶llesskab, og det f√¶llesskab har jeg ogs√• lyst til at beskytte andre mennesker i.

Vi har set Parlamentet v√¶re tydelige. Vi har set Kommissionen ogs√• v√¶re ret tydelig i forhold til de handlinger, der er sket, og faktisk g√• ud og sige, at man ikke ville udbetale penge til det ene og det andet p√• grund af det her. Men der, hvor vi ikke har set handling nok, er fra R√•det. Og EU opbygning er alts√• Parlamentet, Kommissionen og R√•det. Den handling bliver vi n√łdt til at se. Den handling, R√•det skal give, er jo fra medlemslandene. Det er derfor, vi i dag stiller det her forslag om, at Danmark skal g√• frem og sige, at vi ikke vil v√¶re med til det her. Vi vil gerne beskytte lgbti-personer i Polen.

Jeg h√łrer ministerens bekymringer. Jeg er sikker p√•, at det ogs√• er blevet diskuteret med mange og sikkert kloge mennesker i Udenrigsministeriet. Derfor havde jeg nok ogs√• forventet, at der s√• kom noget andet end at sige: Vi synes ikke, det her er godt, s√• derfor bliver vi ved med det, vi g√łr. For det er alts√• problemet nogle gange, n√•r vi snakker om at v√¶re kritiske eller tage stilling over for andre lande, at vi tror, at det er nok, hvad vi g√łr, n√•r der ikke sker noget. S√• m√• vi finde nye redskaber i v√¶rkt√łjskassen.

Vi kommer med det her forslag, og jeg forventer s√• s√•dan set, at der kommer noget proaktivitet fra regeringens side, der kommer med nogle andre forslag. M√•ske skulle den danske udenrigsminister tage fat i sin hollandske kollega. For det hollandske parlament har jo lignende debatter. Jeg ved, at andre medlemslande ogs√• f√•r det. For i de nationale parlamenter vil vi ikke sidde og se p√• det her. Vi vil ikke se til, at lgbti-personer bliver kr√¶nket p√• den m√•de, de g√łr i Polen, i det f√¶llesskab, som vi ogs√• herinde er en del af. S√• et er, at vi debatterer det her nu og vi kan have en udvalgsbehandling af det. Men jeg h√•ber egentlig at se en aktiv handling fra regeringens side med det store og dygtige apparat, man har i Udenrigsministeriet, og se, hvad det s√• er, vi kan, som ikke bare handler om at bakke op om, hvad Kommissionen g√łr, men handler om aktiv handling i R√•det over for Polen, og at vi t√łr stille os frem som medlemsland og sige: Vi har ogs√• et ansvar for lgbti-personer i Polen. Tak
Kl. 1821

Den fg. formand (Christian Juhl):
Selv tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ingen korte bem√¶rkninger. Den n√¶ste ordf√łrer er hr. Henrik Vinther fra Radikale Venstre. Og det bliver self service at t√łrre bordet af den her gang. Velkommen.
Kl. 1822

Henrik Vinther (RV) (Ordf√łrer):
Tak for det. Det her er en debat, som jeg i hvert fald havde sv√¶rt ved at forestille mig var n√łdvendig at have i 2021. Det er en debat, som i bund og grund og i enhver henseende h√łrer fortiden til eller i hvert fald burde h√łre fortiden til, nemlig at et lands ledelse, Polens pr√¶sident og regering, i sine udtalelser fornedrer et mindretal i dets egen befolkning, og som g√łr Polen til det v√¶rste sted i Europa at leve for lgbtq-personer, n√•r det kommer til rettigheder og ligestilling.

Sagen, vi dr√łfter, handler nok om jura, men i bund og grund handler den mest af alt om, hvilket f√¶llesskab vi vil v√¶re. For f√łr jura og f√łr domstolens pr√łvelse af juraen handler det om mennesker og om menneskers ret til at leve i fred uden at ville g√łre eller g√łre andre ondt og uden at g√łre andet end at v√¶re sig selv. Den ret skal en stat og dens repr√¶sentanter beskytte, ikke bek√¶mpe, og det er det, denne sag i bund og grund handler om. S√• har jeg h√łrt ministeren og andre sige, at en sag ved domstolen risikerer at give Polen en propagandasejr, fordi det er usikkert, om den kan f√łre til dom. Det kan den m√•ske, m√•ske ikke. Det vil de kommende ugers granskning og debat om emnet give os et mere pr√¶cist billede af.

I dag handler det igen om at gentage det, s√• alle, der tilh√łrer et mindretal p√• grund af deres etnicitet, tro eller seksualitet, har h√łrt det: I kan regne med f√¶llesskabet, og I kan regne med de v√¶rdier, som f√¶llesskabet st√•r for, nemlig respekt for de grundl√¶ggende rettigheder i EU‘s f√¶llesskab og rettigheder for personer, der tilh√łrer mindretal, som det hedder i Lissabontraktaten. Parlamentet har allerede svaret og erkl√¶ret hele EU for en lgbtq-frihedszone og opfordret Kommissionen til at rejse en sag for traktatbrud, foruden at Kommissionen, som det har v√¶ret n√¶vnt, allerede har fjernet tilskud til byer, som har indf√łrt lgbtq-fri zoner.

Allerhelst stiller Danmark sig i spidsen i R√•det og presser Kommissionen til at bruge alle redskaber, inklusive en sag for traktatbrud, som Parlamentet opfordrer til. Det h√•ber jeg dr√łftelserne i udvalget og med ministeren vil kunne f√łre til, for man skal kunne regne med f√¶llesskabet. Tak.
Kl. 1824

Den fg. formand (Christian Juhl):

Selv tak til hr. Henrik Vinther. Der er ingen korte bem√¶rkninger, s√• den n√¶ste ordf√łrer er fru Katarina Ammitzb√łll fra Det Konservative Folkeparti. Det er s√•dan, at ordf√łreren for forslagsstillerne har ordet til sidst, s√• vi springer over hr. S√łren S√łndergaard i f√łrste omgang.
Kl. 1824

Katarina Ammitzb√łll (KF) (Ordf√łrer):
Det var i 1980, at Lech Walesa fik arrangeret den f√łrste strejke blandt v√¶rftsarbejderne p√• v√¶rftet i Gdansk. Der var opbrud og omv√¶ltninger: Polen blev √•bnet. Jeg var ikke s√• gammel, da omv√¶ltningerne fandt sted i Polen, men jeg husker tydeligt, at min mor hjalp med at samle ind til de fattige i Polen: Vi k√łrte ned i busser med kaffe, sukker, the, t√łj og konserves, som blev pakket derhjemme. Vi fik ogs√• selv, i vores hjem, ofte bes√łg af polakker, der kom til Danmark.

I mange √•r talte man om Polen som n√łglen til den demokratiske udvikling i √ėsteuropa og som en af succeshistorierne ved √łstudvidelsen. Men en h√łj arbejdsl√łshed p√• 20 pct. kastede stadig lange skygger, og for rigtig mange polakker blev omv√¶ltningen fra det kommunistiske til det kapitalistiske system derfor ikke andet end masseimport af fremmede varer, de alligevel ikke havde mulighed for at k√łbe, og en konstant kamp om arbejdspladser og nedbrydning af deres traditionelle samfundsv√¶rdier. Mange polakker rejste s√•ledes til andre europ√¶iske lande for at f√• arbejde.

Netop dette kan v√¶re med til at forklare, hvorfor partiet Lov og Retf√¶rdighed vandt en jordskredssejr tilbage i 2015 og stadig st√•r h√łjt i m√•lingerne. Men det er ikke nogen undskyldning, og det er ikke en forklaring, der holder i forhold til de menneskerettighedsbrud, vi fortsat ser. Den demokratiske udvikling er under afvikling i Polen, m√• man sige: Kvinder har ikke ret til at bestemme over egen krop, dommere f√•r fjernet deres immunitet, og der er zoner med forbud for
lgbt-personer, som er sagen her til aften.

Polen er det EU-land, hvor lgbt-personer if√łlge menneskerettighedsorganisationen ILGA-Europe har det v√¶rst, n√•r det kommer til rettigheder og ligestilling. Det er hverken tilladt for homoseksuelle at blive gift eller at indg√• registreret partnerskab. Omkring en tredjedel af landets kommuner er selverkl√¶ret lgbt-fri zoner. Cirka 12 pct. af de polakker, der ikke identificerer sig som heteroseksuelle, har v√¶ret udsat for fysisk vold. Samtidig tordner landets pr√¶sident, den nationalkonservative Duda, mod det, som han betegner som lgbt-ideologien.

Imens g√•r Lech Walesa nu rundt med en t-shirt p√•, hvor der st√•r ¬ĽFrihed¬ę, og han vil blive ved med at have den p√•, indtil Polen bliver frit.

Det er fuldst√¶ndig uacceptabelt, hvad der sker i Polen, fordi det strider direkte imod EU‚Äôs fundamentale rettigheder. Det er et brud p√• artikel 2. Kunne man g√łre noget, f.eks. ved at lade rule of law-mekanismen h√•ndtere det? Jo, teoretisk, men i praksis ved vi ikke endnu, hvordan den her mekanisme kommer til at fungere. Europa-Parlamentet fik den vedtaget i slutningen af sidste √•r, √•r og gudskelov for det. Men det blev jo noget udvandet, fordi det blev et kompromis, ogs√• med Polen og Ungarn. Der skal stadig ogs√• v√¶re et flertal for at f√• rejst den her sag.

Konservative mener ikke, at vi kan g√łre mere nu ad diplomatiske vej i forhold til Polen. Vi skal selvf√łlgelig forts√¶tte, men det er meget vigtigt, at Danmark er et land, som st√•r fast p√• rettigheder og frihed og demokrati, og at vi nu g√•r forrest og rejser den her sag ved en traktatdomstol.

Hvis det ikke er et brud p√• menneskerettighederne, at 12 pct. af befolkningen, som ikke er heteroseksuelle, uds√¶ttes for vold og s√• kraftige brud p√• artikel 2, s√• ved jeg ikke, hvad man ellers skal rejse ved en domstol. Ja, det sker sj√¶ldent: kun otte gange indtil nu. Men det er jo netop ogs√• en s√• seri√łs sag, s√• jeg synes, det b√łr v√¶re niende gang, i forhold til at vi rejser det her. Derfor st√•r Konservative bag det her forslag og mener, at det er meget vigtigt, at vi fra Danmarks side her hejser det helt store flag for rettighederne i Polen. Tak for ordet.
Kl. 1828

Den fg. formand (Christian Juhl):
Selv tak til fru Katarina Ammitzb√łll. Der er ikke nogen korte bem√¶rkninger, s√• jeg vil gerne byde velkommen til hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 1828

Ole Birk Olesen (LA) (Ordf√łrer):
Tak for det, og tak til hr. S√łren S√łndergaard fra Enhedslisten, som tog initiativ til at samle nogle partier om dette beslutningsforslag, som vil sikre, at EU rejser en traktatkr√¶nkelsessag mod Polen p√• grund af behandlingen af seksuelle minoriteter, eller rettere: At Danmark indleder en traktatkr√¶nkelsessag mod Polen via EU-systemet p√• grund af det.

EU er et v√¶rdif√¶llesskab, og EU er et √łkonomisk f√¶llesskab. Det er begge dele. Hvis man melder sig ind i EU, skriver man under p√•, at man ikke alene √łnsker at have del i det f√¶lles marked og den f√¶lles koordinering af en r√¶kke politikomr√•der, men ogs√• at man i sit land forpligter sig p√• at beskytte de v√¶rdier, som for manges vedkommende er opst√•et p√• det europ√¶iske kontinent for mange √•rhundreder siden, og som EU-landene fortsat holder fast i i en verden, hvor mange andre lande g√•r i en anden retning.

Det er f.eks. værdier om, at mennesker skal behandles ens, uanset hvilken tro de har, uanset hvilken politisk overbevisning de har, og uanset hvilken seksuel orientering de har. Og det er her, at Polens lgbtq-fri zoner i en tredjedel af landets kommuner overskrider og er i strid med de værdier, som Polen har skrevet under på at Polen vil overholde.

Man kan sige, at der er lidt forskellige meldinger p√•, hvad det er, der sker i disse kommuner, hvor man ikke m√• have lov til at v√¶re f.eks. homoseksuel. Nogle beretninger g√•r p√•, at homoseksuelle ikke kan g√• p√• gaden h√•nd i h√•nd uden at blive antastet, ligesom heteroseksuelle kan. Andre steder h√łrer man, at det blot er en uforpligtende, h√¶vdes det, erkl√¶ring om, at homoseksuelle og biseksuelle og transpersoner osv. ikke ligesom er velkomne i disse kommuner, men at der ikke sker noget ved det.

Men vi ved, at i Polen er homoseksuelle udsat for talrige voldelige overgreb og i h√łjere grad end i andre lande. Og det er helt umuligt at forestille sig, at den ideologi, som ogs√• disse lokale kommuner har, hvor de erkl√¶rer sig selv lgbtq-fri zoner, ikke spiller ind p√• borgernes opf√łrsel over for homoseksuelle, der viser deres homoseksualitet i offentligheden. S√• selve erkl√¶ringen er alts√• med til at f√łre til den vold, som ogs√• civile uds√¶tter homoseksuelle for, og det er ogs√• meget sv√¶rt at forestille sig, at politiet i de kommuner, som har erkl√¶ret sig for lgbtq-fri, tager det alvorligt, n√•r homoseksuelle bliver udsat for overgreb og angreb og vold i byerne.

S√• uanset hvor uforpligtende nogle kommuner m√•tte h√¶vde det er, og at det blot er en erkl√¶ring om, at man ikke √łnsker den slags livsstil, og at det ikke har nogen juridiske konsekvenser, s√• har det jo disse konsekvenser, alts√• i forhold til myndighederne i Polen. For kommuner er myndigheder, og de spreder anti lgbtq-holdninger til civilbefolkningen og efter alt at d√łmme ogs√• til politiet, der skal h√•ndtere disse udfordringer, n√•r lgbtq-personer uds√¶ttes for overgreb.

S√• jeg kan simpelt hen ikke f√łlge udenrigsministeren i at det med at s√¶tte sp√łrgsm√•lstegn ved, om en traktatkr√¶nkelsessag ville kunne vindes. P√• mig virker det, som om man pr√łver at finde p√• en undskyldning, fordi man fra regeringens side tror p√• en anden strategi, hvor man, muligvis Kommissionen, ligesom tror p√•, at en anden strategi er bedre til at forhindre, at Polen g√•r i den her retning. Det tror jeg ikke p√•. Jeg tror ikke, at der er nogen anden strategi, der er bedre end at s√¶tte foden ned nu og sige:

Nu er det nok, nu har I k√łrt det her siden 2019, s√• vidt jeg husker, og I har ikke gjort noget ved det i den polske regering. I har tilladt kommunerne at g√łre det her, og nu bliver vi fra EU‘s side n√łdt til at sige stop. I vil jo gerne v√¶re med i klubben, ikke, Polen? I vil jo gerne v√¶re med i EU, og nu bev√¶ger I jer alts√• i en retning, hvor I risikerer, at jeres medlemskab af EU kommer til at h√¶nge i en tynd tr√•d. Vi √łnsker ikke, at I forts√¶tter p√• den her m√•de.

Jeg tror ikke, at det er en juridisk afdeling, der ligger bag, når regeringen og Kommissionen siger, at en traktatkrænkelsessag har svært ved at kunne vindes. Jeg tror, det er en politisk strategi, man har valgt. Den politiske strategi er jeg ikke enig i, og derfor vil Liberal Alliance stemme for beslutningsforslaget.
Kl. 1833

Den fg. formand (Christian Juhl):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bem√¶rkninger, s√• vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen. Og velkommen til hr. Uffe Elb√¶k, som er privatist, men kommer fra Frie Gr√łnne.
Kl. 1834

Uffe Elbæk (UFG) (Privatist):
Tak for det. Lad os starte med den gode nyhed, for det er jo, at der er et stort flertal i Folketinget, som tager LGBTQ-rettigheder seri√łst, b√•de herhjemme og ude i verden. Det synes jeg bare er vigtigt at understrege. Der var kun et enkelt parti, som begyndte at ryste p√• h√¶nderne og kom med nogle meget usammenh√¶ngende argumenter for, hvorfor man ikke skulle forholde sig til det, der sker i Polen.

Jeg vil sige tak til hr. S√łren S√łndergaard, som har taget initiativ til den her debat og forslaget, og det er imponerende, at der er s√• bred en opbakning til det. S√• jeg gl√¶der mig rigtig, rigtig meget til den debat, vi skal have i udvalget, s√• vi kan finde ud af, om det her har sin gang p√• jorden. Og ja, det tror jeg det har; jeg er meget sp√¶ndt p√• at f√• en ordentlig argumentation fra udenrigsministeren for, at det her ikke er vejen frem.

For det, der foreg√•r i Polen, er fuldst√¶ndig uacceptabelt. Alts√• fuldst√¶ndig uacceptabelt. Og det er endnu mere uacceptabelt, at det er et EU-medlemsland, vi taler om. Og det, der s√• er endnu mere skr√¶mmende, er jo, at det ikke bare er i Polen, vi ser de her tendenser. Vi ser det i flere lande i EU; vi ser det n√¶rmest, som om det er en samlet strategi fra h√łjrefl√łjspartier, der rammer LGBTQ-borgere, der rammer feminister, og som s√¶tter sp√łrgsm√•lstegn ved kvinders rettigheder. Det er jo en hel pakke af udspil, der kommer, og der er nogle meget, meget st√¶rke kr√¶fter, som √łnsker for at fremme den her dagsorden. S√• jeg bakker af gode grunde fuldst√¶ndig op om det, der ligger her. Jeg ser frem til diskussionen i udvalget.

Men jeg vil s√• ogs√• sige, at det ville v√¶re rigtig rart, hvis udenrigsministeren kunne komme med en mere klar udenrigspolitisk lgbtq-strategi, ikke alene i forhold til Europa, men ogs√• ude i verden. Der er masser af byggeklodser til det, men jeg synes godt, at vi kunne pr√łve at samle dem til en helhed. Og som ogs√• Socialdemokratiets ordf√łrer sagde: Er der flere v√¶rkt√łjer i kassen? Alts√•, er der ting, vi kan g√łre, b√•de s√•dan helt formelt-juridisk og m√•ske ogs√• mere aktivistisk?

Jeg ville da elske, hvis jeg skulle g√• sammen med udenrigsministeren til Pride nede i Warszawa, og at vi p√• den m√•de markerede os som parlamentarikere p√• gaden dernede. Og som ogs√• ordf√łreren for SF, hr. Rasmus Nordqvist, sagde, da han berettede om sine oplevelser med lgbtq-aktivister i Warszawa, er det vigtigt, at de h√łrer, der er nogle mennesker, der st√•r op for dem og udtaler deres st√łtte til det, der foreg√•r. S√• jeg h√•ber, at det her ikke alene kan v√¶re med til at tydeligg√łre strategien mere pr√¶cist, men ogs√• at vi rent faktisk handler. Lad os da f√• noget aktivisme, og lad os da g√• p√• gaden sammen dernede. Det vil v√¶re en stor, stor forn√łjelse, og jeg tror faktisk godt, vi kunne finde ud af at tage en hel gruppe derned. Det vil jeg se frem til.

Den sidste ting, jeg vil sige, er, at vi ikke m√• glemme, at vi i Danmark har v√¶rtskabet for World Pride til august, hvor vi jo ogs√• f√•r bes√łg af en lang r√¶kke lgbtq-parlamentariske kolleger, som kommer herind i Folketinget, hvor vores formand er v√¶rt, og hvor vi jo f√•r mulighed for at diskutere b√•de p√• et globalt niveau og p√• et mere specifikt regionalt, alts√• p√• EU-niveau. Og jeg h√•ber bare, at regeringen tager den mulighed seri√łst og siger: Lad os vise flaget til World Pride til august. Det ville passe meget p√¶nt sammen med den diskussion, vi ogs√• har haft her i dag.
Kl. 1838

Den fg. formand (Christian Juhl):
Tak til hr. Uffe Elb√¶k. Der er ingen korte bem√¶rkninger, og s√• giver jeg ordet til ordf√łreren for forslagsstillerne, hr. S√łren S√łndergaard.
Kl. 1838


S√łren S√łndergaard (EL) (Ordf√łrer for forslagsstillerne):

Som I m√•ske kan se p√• min h√•rpragt, bor jeg i Gladsaxe. Der er fris√łrerne jo ikke √•bnet endnu, men lad os nu forestille os et t√¶nkt eksempel om Gladsaxe. Byr√•det i Gladsaxe beslutter at erkl√¶re Gladsaxe for et j√łdefrit omr√•de, j√łder er ikke velkomne ‚Äď vi vil ikke have j√łder her, det er skadeligt med j√łder ‚Äď og lad os s√• forestille os, at en tredjedel af Danmarks kommuner f√łlger efter med et nej til j√łder og med j√łdefri zoner, og vi ser samtidig, at antallet af overfald p√• j√łder i de s√•kaldte j√łdefri omr√•der stiger markant og meget mere end i andre omr√•der, og vi ser, at antallet af chikanerier mod j√łder stiger, og vi ser, at lokale domstole frikender for chikanerier med henvisning til forsvaret for ytringsfriheden. S√• vil jeg som borger i Gladsaxe h√•be, at vi har en regering i Danmark, som siger, at det d√©r ikke g√•r, og at det er slut, og som uden undtagelse bruger alle midler for at f√• sat en stopper for en s√•dan opf√łrsel. Og hvis vi skulle have en regering, som imod min forh√•bning ikke ville v√¶lge at s√¶tte en stopper for den slags ting, men som tv√¶rtimod opmuntrer det og underst√łtter det, men som selvf√łlgelig forklarer, at det bare ikke er noget, der er juridisk gyldigt, s√• man kan ikke drages til ansvar for det, s√• ville jeg h√•be, at hver eneste af de internationale organisationer, som Danmark er medlem af, hvad enten det er EU eller FIFA eller
WHO, eller hvad pokker det er, vil bruge de redskaber, som de har, til at s√¶tte Danmark p√• plads. Selvf√łlgelig ville jeg det, for hvad er alternativet?

S√•dan har jeg det, hvis det handler om j√łder i Danmark, og s√•dan har jeg det naturligvis ogs√•, n√•r det g√¶lder seksuelle minoriteter i Polen, og de ting, som jeg har n√¶vnt her, er jo pr√¶cis de ting, som sker. Der er ikke √©n af de ting, som jeg har n√¶vnt her, som ikke er det, der sker i Polen. En unders√łgelse fra Warszawas universitet har vist, at det, n√•r det g√¶lder for de unge lgbt-personer i Polen ‚Äď der er ogs√• nogle tal, der har v√¶ret n√¶vnt generelt ‚Äď er to ud af tre, der har v√¶ret udsat for chikanerier og vold og klart mere i de s√•kaldte lgbt-frie zoner. Det im√łdeg√•s ikke af regeringen i Polen eller af det officielle Polen. Tv√¶rtimod kalder de lgbt for en ideologi. At kalde mennesker for en ideologi? Vi har set formanden for PiS, som udtaler, at disse ideologier afviger fra den sunde fornuft og begr√¶nser friheden for de mange mennesker, der terroriseres af dem ‚Äď en underst√łttelse af lgbt-frie zoner ‚Äď eller vi har h√łrt den siddende pr√¶sident, Duda, der udtaler ‚Äď citat ‚Äď at forf√¶drene i Polen k√¶mpede ikke, for at vi nu ville acceptere, at en anden ideologi, som var endnu mere destruktiv for mennesket end kommunismen, ville komme, en ideologi, der under clich√©erne respekt og tolerance skjuler en dyb intolerance.

Det er fuldst√¶ndig √•benlyst, at der er et behov for at sige fra, og med en enkelt undtagelse og en enkelt frav√¶rende, som m√•ske havde det samme synspunkt, s√• er vi jo ogs√• alle sammen enige om det her. Men hvad g√łr vi s√•? Jeg tror, at det, der har drevet os forslagsstillere ‚Äď det har i hvert fald drevet mig, men jeg tror, jeg taler p√• fleres vegne ‚Äď er jo, at vi m√• konstatere, at der er sket alt for lidt. Vi havde m√•ske sat vores lid til en artikel 7, at man med den store bazooka kunne f√• statueret et eksempel. Det kunne man s√• ikke, og s√• havde vi m√•ske sat vores forh√•bning til, at man ved at ramme Polen p√• pengepungen kunne komme et skridt videre. Men den s√•kaldte retsstatsmekanisme er desv√¶rre blevet voldsomt udvandet ‚Äď voldsomt udvandet ‚Äď til kun at omhandle penge fra EU-budgettet. Det vil sige, at man s√• l√¶nge man bare gennemf√łrer undertrykkelse uden om penge fra EU-budgettet, godt kan f√• lov til det, og det er en mekanisme, som er udskudt i fremtiden.

Kl. 1844

I hvor lang tid kunne j√łderne i Gladsaxe, i hvor lang tid kan de seksuelle minoriteter i Polen v√¶re foruden vores klare st√łtte? Der er en gr√¶nse, og det er jo derfor, vi har valgt at kigge p√• artikel 2, hvor der fuldst√¶ndig entydigt st√•r: Unionen bygger p√• v√¶rdierne respekt for den menneskelige v√¶rdighed, frihed, demokrati, ligestilling, retsstaten og respekt for menneskerettighederne, herunder rettigheder for personer, der tilh√łrer mindretal. Og den forts√¶tter med en r√¶kke andre plusord, inklusive ikke forskelsbehandling.

Hvordan man p√• nogen t√¶nkelig m√•de kan opfatte det, der foreg√•r i Polen, som ikke indeholdt i artikel 2, er helt uforst√•eligt, og jeg var fuldst√¶ndig enig med hr. Ole Birk Olesen, da han helt korrekt konstaterede, at det, at man ikke har gjort noget, eller det, at man ikke er ansvarlig for det fra den polske regerings side ‚Äď m√•ske, ud over at opmuntre til det ‚Äď jo ikke er et argument for, at man ikke er ansvarlig for, hvad der foreg√•r i landet. Man er ansvarlig for, hvad man ikke har gjort. Derfor burde det her v√¶re en klokkeklar artikel 2-sag, og det lader jo alts√• ogs√• til, at Kommissionen opfatter det p√• den m√•de. I hvert fald kan vi konstatere, at Kommissionen har valgt at fratage nogle byer nogle rettigheder til penge med henvisning til, at de bryder med grundl√¶ggende rettigheder, og derfor er det jo sv√¶rt at forst√•, hvis det ikke ogs√• skulle v√¶re tilf√¶ldet i forhold til en domstolsafg√łrelse.

Nu er det klart ‚Äď og det siger jeg ikke, fordi jeg er kritisk over for EU, men det siger jeg, fordi jeg tror, at alle kan genkende det ‚Äď at der ikke er en regel i EU, uden at der er noget, der siger det modsatte. Det er sv√¶rt at finde rundt i hele EU-lovgivningen, og derfor er det jo ogs√• s√• heldigt, at vi mellem f√łrstebehandlingen og andenbehandlingen skal have en udvalgsbehandling. Og i den udvalgsbehandling bliver der jo muligheder for at holde eksperth√łringer, der bliver mulighed for at studere de svar, som jeg er sikker p√• at vi f√•r fra Kommissionen p√• beg√¶ring af den danske regering, der bliver mulighed for at h√łre, hvad den danske regering har f√•et at vide, n√•r de henvender sig til Holland, n√•r de henvender sig til Sverige, n√•r de henvender sig til en r√¶kke andre lande og foresl√•r, at man g√łr det sammen.

Alle de ting bliver der mulighed for at f√• svar p√• og for at f√• diskuteret, og skulle det s√• vise sig, at der er problemer med den her vej, s√• er jeg da fuldst√¶ndig sikker p√•, at der vil v√¶re et flertal, som vil pege p√• nogle andre veje, og jeg er hundrede procent sikker p√•, at det vil v√¶re meget klogt af regeringen at spille med. Jeg forst√•r godt, at hr. Jens Joel ikke lige p√• st√•ende fod kan st√• og remse fem, ti, femten andre ting op, som vi kan g√łre, heroppe fra talerstolen, men det har regeringen jo mulighed for, og hvis der er bedre alternativer, mere effektive alternativer, s√• lad os f√• dem. Men jeg tror, vi er et flertal i den her sag, der siger, at det at blive spist af med et alternativ, der er, at man forts√¶tter som nu, hvor tingene ikke har hjulpet, er for lidt, og det vil ikke blive accepteret, og s√• er der kun √©n vej frem. Tak.
Kl. 1847

Den fg. formand (Christian Juhl):
Tak til hr. S√łren S√łndergaard. Der er en kort bem√¶rkning fra hr. Uffe Elb√¶k.
Kl. 1847

Uffe Elbæk (UFG):
Jeg vil bare sige: H√łrt, h√łrt, for det var dog et fremragende indl√¶g.
Kl. 1847

S√łren S√łndergaard (EL):
Hvis det var et sp√łrgsm√•l, siger jeg tak.
Kl. 1848

Den fg. formand (Christian Juhl):
Det er tilladt at komme med korte kommentarer til ordf√łrerne.

Der er ikke flere korte bem√¶rkninger, og vi siger tak til hr. S√łren S√łndergaard. √ėnsker ministeren en sidste kommentar?

Da der så ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foresl√•r, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen g√łr indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.
Kl. 1848

* * *
Debatten hos Folketingets TV.
Efter “KL.” indtastes “17 04 34” og derefter trykkes p√• “G√Ö TIL KLOKKESL√ÜT” for at springe frem til debattens start.

* * *
Folketingets journal med referatet af debatten om B 266. Scroll ned til mellem kl. 1704 og kl. 1705.