B 7. 1. beh. torsdag den 25. februar 2016. Folketingets referat og videooptagelse af debatten.

Vist 105 gange.
Folketingets officielle referat af 1. behandling torsdag den 24. februar 2016 af beslutningsforslag B 7 ‚Äď Samling: 2015-15 ‚Äď om at fjerne transseksualisme og fetichistisk transvestisme fra sundhedsv√¶senets klassifikationssysten.
Behandlingen startede kl. 1557 og sluttede kl. 1718 med, at beslutningsforslaget blev oversendt til Sundheds- og Ældreudvalget til videre behandling.
Nederst på siden er der en videooptagelse af debatten.

Referatet
  1. Kl. 1557. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Forhandlingen er √•bnet, og det er f√łrst sundheds- og √¶ldreministeren.
  2. Kl. 1557. Sundheds- og √¶ldreministeren (Sophie L√łhde). Ministertale.
    Tak for det, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget om at fjerne transseksualitet fra sundhedsv√¶senets klassifikationssystem for at sikre, at myndighederne arbejder aktivt for, at grupperne F64 og F65.1 fjernes fra WHO‘s klassifikationssystem kaldet ICD-10.
    Alle mennesker har en k√łnsidentitet. Der er dog ogs√• nogle mennesker, som oplever, at der er en forskel mellem det k√łn, de er f√łdt med, og det k√łn, som de oplever at tilh√łre. Det er f√łrst, n√•r personer, som f√łler, at de er f√łdt i den forkerte krop, s√łger behandling, at vi taler om transk√łnnede eller transseksuelle.
    F√łrst og fremmest vil jeg gerne understrege og s√¶tte en tyk streg under, at jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at transk√łnnethed og transseksualitet ikke med Sundhedsstyrelsens ord er udtryk for en psykisk eller somatisk sygdomstilstand. Det fremg√•r ogs√• tydeligt af “Vejledning om udredning og behandling af transk√łnnede“, som blev udgivet af Sundhedsstyrelsen tilbage i december 2014.
    Men n√•r en person henvender sig til sygehusv√¶senet og s√łger behandling, sker der det, at l√¶gerne stiller en diagnose. I sundhedsv√¶senet er en diagnose nemlig en helt almindelig foruds√¶tning for og led i behandlingen af patienter. En diagnose omfatter nemlig resultatet af de faglige vurderinger og overvejelser, som de sundhedsfaglige personer har haft i forhold til behandlingen. En diagnose er derfor grundpillen i den behandling, der tilbydes, og garantien for, at behandlingen bliver tilbudt p√• et forsvarligt grundlag.
    Ved behandling af transk√łnnede og transseksuelle er det vigtigt, at man er klar over, at hormonbehandling og kirurgi typisk er omfattende indgreb og ogs√• indgreb, der ikke bare s√•dan lige kan g√łres om. Derfor er det ogs√• vigtigt, at der ikke er tvivl om, at det er den behandling, der bliver sat i gang, og at personen, som √łnsker behandling, har givet sit informerede samtykke. Regeringen kan derfor ikke tilslutte sig forslagsstillernes √łnske om fuldst√¶ndig at fjerne transseksualitet fra sundhedsv√¶senets klassifikationssystem. Det er med andre ord vigtigt at sige, at diagnosen transseksualitet er relevant i en klinisk sammenh√¶ng, ikke som en sygdom, men som en indikation for behandling.
    For n√•r man ved hormonbehandlinger eller kirurgiske indgreb giver transk√łnnede k√łnsmodificerende behandling, er begrundelsen og dermed diagnosen jo netop personens transseksualitet. Derfor b√łr transseksualitet fortsat findes i sundhedsv√¶senets diagnoseklassifikationssystem. Det er bl.a. for at sikre, hvad vi alle sammen √łnsker, nemlig at transseksuelle og transk√łnnede f√•r den bedste og mest sikre behandling.
    Vi f√łlger i Danmark WHO‘s internationale diagnoseklassifikationssystem kaldet ICD-10. Det anses af sundhedsprofessionelle som et fagligt og neutralt arbejdsredskab. Det er helt n√łdvendigt bl.a. i konkret l√¶geligt klinisk arbejde, at man kan kommunikere internationalt p√• et f√¶lles sprog i form af diagnoseklassifikationssystemet ICD-10. Det g√¶lder i √łvrigt ogs√• i forhold til overv√•gning og international sammenligning af kvalitet, statistik og planl√¶gning.
    ICD-10 er en oversigt over √•rsagerne til, at mennesker kommer i kontakt med sundhedsv√¶senet. Den √•rsag kan v√¶re meget forskellig. Den rummer mange forskellige grupper, ogs√• grupper, som ikke er syge, f.eks. gravide, raske, nyf√łdte og indlagte raske ledsagere, men jeg er helt enig i, at det kan opleves som kr√¶nkende, at transseksualitet i dag er placeret i en undergruppe ben√¶vnt k√łnsidentitetsforstyrrelser i et afsnit kaldet psykiatriske lidelser og adf√¶rdsm√¶ssige forstyrrelser. Det skal vi derfor have lavet om, ingen tvivl om det.
    ICD-10 er i √łjeblikket ved at blive revideret. Det reviderede klassifikationssystem vil v√¶re den 11. udgave og vil derfor ogs√• blive kaldt ICD-11. I forhold til den forrige udgave vil der med ICD-11 sker omfattende √¶ndringer i hele systemets struktur og indhold. Danmark arbejder sammen med de √łvrige EU-lande, herunder ikke mindst de nordiske lande, for, at transseksualitet vil blive placeret i et nyt afsnit eller i et andet afsnit i ICD-11.
    Jeg kan af gode grunde ikke her i dag pr√¶cis sige, hvor vi lander eller ender. Men jeg kan oplyse, at status for arbejdet med ICD-11 lige nu er, at transseksualisme forventeligt og forh√•bentlig bliver flyttet til afsnittet “Factors influencing health status and contact with health services”. Det betyder, at transseksualitet ikke l√¶ngere vil v√¶re omfattet af kapitlet om psykiatriske lidelser og adf√¶rdsm√¶ssige forstyrrelser og undergruppen k√łnsidentitetsforstyrrelser
    For b√•de F64, alts√• k√łnsidentitetsforstyrrelser, og F65 ser det ud til, at begreberne slet ikke kommer til at indg√• i ICD-11, og derfor er arbejdet med ICD-11 ogs√• fuldst√¶ndig og helt i tr√•d med det, som jeg opfatter vi alle sammen i Folketinget er enige om p√• omr√•det, nemlig at f√• placeret transseksualitet i et nyt afsnit, som hverken opleves som stigmatiserende eller diskriminerende af transk√łnnede. Arbejdet med ICD-11 er da ogs√• helt i tr√•d med forslagsstillernes √łnske om, at netop F64 og F65.1 helt udg√•r af WHO‘s klassifikationssystem. Vi ved som sagt ikke med sikkerhed, hvor det ender, men jeg kan oplyse, at ICD-11 forventes at v√¶re klar til pr√¶sentation p√• verdenssundhedsforsamlingen i maj 2018.
    Som jeg indledte med at sige, er jeg helt enig med forslagsstillerne i, at transseksualitet ikke er en sygdom. Det er hverken en somatisk eller psykisk sygdom. k√łnsidentitet er noget, vi alle har, og vi b√łr alle have respekt og forst√•else for, hvordan den enkelte opfatter sit k√łn. Men n√•r en person, der opfatter sig selv som transk√łnnet, henvender sig til sygehusv√¶senet med et √łnske om behandling som f.eks. hormonbehandling eller kirurgisk indgreb, er den grundl√¶ggende √•rsag personens transseksualitet. Diagnosen transseksualitet er derfor ogs√• stadig klinisk relevant. Den er ikke relevant som sygdom, men som en indikation for behandling, fuldst√¶ndig ligesom at graviditet ikke er en sygdom, men en indikation for behandling. Og transseksualitet b√łr derfor ogs√• stadig findes i diagnoseklassifikationen.
    Jeg deler mange af de synspunkter og intentioner, der ligger bag det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Det tror jeg faktisk at hele Folketinget g√łr. Men det afg√łrende argument for mig og regeringen i den her sag er, at transk√łnnede kan f√• s√• god og sikker en behandling som muligt, hvis det √łnskes. En foruds√¶tning for det er, at der er en diagnosekode, s√• behandlingen kan ske p√• en klar indikation, s√• der kan blive fulgt op p√• behandlingen, og s√• man forskningsm√¶ssigt har mulighed for at udvikle og g√łre behandlingen bedre og mere sikker. S√• det er faktisk hensynet til de transk√łnnede, som g√łr, at vi synes, der er behov for at holde fast i den lagte linje, nemlig at Danmark sammen med de √łvrige lande, som deler vores synspunkt i den her sag, arbejder for at f√• det klassificeret, s√• det ikke strider mod de v√¶rdier, vi synes er vigtige, men det skal ikke pilles helt ud. Det tjener i sidste ende ikke interesserne.
    Regeringen kan derfor heller ikke st√łtte beslutningsforslagets hovedform√•l, nemlig fjernelsen af transseksualitet fra sundhedsv√¶senets klassifikationssystem. Men jeg vil samtidig forsigtigt gl√¶de mig over, at status for arbejdet med ICD-11 stemmer rigtig fint overens med de danske √łnsker om at f√• flyttet transseksualitet til en ny gruppe i klassifikationssystemet, og i forhold til den del af beslutningsforslaget, der p√•l√¶gger regeringen at arbejde aktivt for at fjerne undergrupperne F64 og .1 fra WHO‘s sygdomsklassifikation, kan jeg til sidst heldigvis ogs√• konstatere, at det g√łr vi og andre allerede. Det arbejde ser lige nu ud til at b√¶re frugt.
    Jeg indg√•r ogs√• meget gerne i den videre dialog om, hvad vi kan g√łre p√• den korte bane for at g√łre det endnu mere tydeligt, at vi fra dansk side, samtidig med at vi arbejder p√• det, der m√• v√¶re m√•let, nemlig WHO‘s klassifikationssystem, har et nationalt spor, der viser, at vi fra dansk side ikke anser det at f√• en diagnosekode for transseksualisme som udtryk for en sygdom eller lidelse. Vi har allerede haft et lukket samr√•d herom, hvor jeg synes vi havde nogle rigtig gode dr√łftelser, og jeg indg√•r som sagt meget gerne videre i en konstruktiv dialog med ordf√łrerne.
  3. Kl. 1607. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Tak til ministeren. Der er et par korte bem√¶rkninger. Den f√łrste er fra fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
  4. Kl. 1607. Carolina Magdalene Maier (ALT).
    Carolina Magdalene Maier (ALT)
    Tak for det, og tak for redeg√łrelsen fra ministeren. Det er jo helt rigtigt… Nej, jeg tror, jeg vil starte et helt andet sted. Jeg vil starte med at sige, at ministeren s√•dan set har ret i forhold til det med, at der i beslutningsforslaget er en fejl – det siger ministeren ikke, men det vedst√•r jeg – nemlig at vi s√•dan set ikke vil fjerne transk√łnnethed fra ICD-10, men have det flyttet over i et andet kapitel, og det vil kr√¶ve en specificering fra vores side. Det stod ikke i det oprindelige beslutningsforslag, men det er jo det, vi vil. Vi vil gerne have flyttet diagnosekoden over i det kapitel 21, som ministeren ogs√• refererer til, og som vi ogs√• fra milj√łet har h√łrt at man √łnsker at blive placeret i. S√• det er en indr√łmmelse.
    Mit sp√łrgsm√•l g√•r p√•, at ministeren jo siger, at man forventer, at arbejdet i WHO er f√¶rdigt i 2018. Det skulle f√łrste gang have v√¶ret f√¶rdigt i 2012. S√• blev det skubbet til 2014, s√• blev det skubbet til 2015, og s√• igen nu til 2018. Kan ministeren give en garanti for, at vi har et f√¶rdigt arbejde, og at koden er flyttet i 2018?
  5. Kl. 1608. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Ministeren.
  6. Kl. 1608. Sundheds- og √¶ldreministeren (Sophie L√łhde).
    F√łrst noterer jeg mig, at forslagsstillerne s√• alligevel ikke helt mener det, man egentlig foresl√•r i forslaget. Det er jo s√•dan set positivt nok, for s√• er vi allerede der kommet n√¶rmere til det, som jeg ogs√• betegner som v√¶rende et f√¶lles m√•l i forhold til vores arbejde her i Folketinget. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi s√•dan set har diskuteret det her sp√łrgsm√•l i den her sag flere gange igennem i rigtig mange √•r, og hvor jeg altid – ogs√• i min tid som sundhedsordf√łrer – har oplevet, at der har v√¶ret en f√¶lles interesse i det, der er m√•let, nemlig at f√• √¶ndret i WHO‘s klassifikationssystem.
    S√• deler jeg ordf√łrerens √¶rgrelse, kan man vel godt sige, over, at det ikke er f√¶rdigt noget f√łr. Jeg h√łrer ogs√• selv til den ut√•lmodige type, som gerne s√•, at vi var kommet l√¶ngere i det her arbejde, men til det med, om jeg kan give en garanti her fra Folketingets talerstol p√•, at man s√• endelig er f√¶rdig i 2018, kan jeg sige, at det er en garanti som det ikke ligger i mine h√¶nder at kunne give, for det er jo en garanti, som ogs√• foruds√¶tter, at alle andre er enige og er indstillet p√• at kunne give den garanti. Men jeg kan fra dansk side garantere p√• vegne af regeringen, at vi ikke kommer til at forhale arbejdet. Tv√¶rtimod arbejder vi aktivt for at fremme arbejdet i forhold til det, der er de danske interesser. Det forf√¶gter vi via et nordisk spor og i s√¶rdeleshed ved at tale med vores stemme i EU-regi.
  7. Kl. 1610. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Fru Carolina Magdalene Maier.
  8. Kl. 1610. Carolina Magdalene Maier (ALT).
    Jamen det er jeg glad for at ministeren siger, for jeg havde jo heller ikke regnet med, at man kunne give en garanti. Jeg forst√•r ogs√• godt hvorfor, men set i lyset af de mange, kan man sige, udskydninger, der har v√¶ret indtil nu, er det jo ogs√• tydeligt for alle, at der er 193 lande i WHO, som skal blive enige om det her, og det er ikke alle, der har det samme syn p√• transk√łnnethed, som vi har i Danmark. Derfor er der en stor sandsynlighed for – hvis man sp√łrger mig – at det her ikke bliver f√¶rdigt i 2018.
    S√• mit sp√łrgsm√•l til ministeren er: Vil ministeren s√• tage initiativ til, at vi i Danmark, indtil vi ogs√• finder ud af en ny kategorisering, s√• g√•r foran og √¶ndrer koden eller flytter koden over i det p√•g√¶ldende afsnit, vi har talt om, allerede nu, mens vi venter p√• WHO?
  9. Kl. 1611. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Ministeren
  10. Kl. 1611. Sundheds- og √¶ldreministeren (Sophie L√łhde).
    Jeg deler nok ikke helt ordf√łrerens sandsynlighedsberegning, kan man vel kalde det. Jeg synes s√•dan set, at der er en god sandsynlighed for, at vi kan n√• m√•let i 2018, et m√•l, som jeg gerne havde set at vi havde n√•et noget f√łr. Som jeg ogs√• har tilkendegivet, er m√•let det vigtige for os, fordi det er d√©r, vi virkelig kan g√łre forskellen med at f√• √¶ndret noget i forhold til ikke bare os selv, men det, der er WHO‘s klassifikationssystem, som alle landene benytter.
    Men jeg vil ogs√• gerne arbejde ud ad et andet spor, der hedder: Hvad kan vi i dansk sammenh√¶ng g√łre? Og det var her, jeg synes, at vi havde en rigtig konstruktiv dialog omkring det p√• det lukkede samr√•d, som vi havde i regi af Sundheds- og Forebyggelsesudvalget, hvor vi netop dr√łftede, hvad vi kan g√łre fra dansk side p√• den korte bane i forhold til at kunne tilf√łje en note eller noget, der g√łr, at vi tydeligt kan klarg√łre, at vi alts√• ikke anser det at f√• en diagnosekode for transseksualisme som udtryk for hverken en sygdom eller en lidelse, for det er vores klare udgangspunkt, og det er det, jeg opfatter at vi alle sammen er enige om her i Folketinget. Man kunne ogs√• sige det p√• den m√•de, at vi jo s√•dan set alle sammen er enige om m√•let. Nu handler det om, at vi skal komme derhen.
  11. Kl. 1612. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Den næste korte bemærkning er fra fru Stine Brix.
  12. Kl. 1612. Stine Brix (EL).
    Det, vi fra dansk side kan g√łre p√• den korte bane, er for mig at se en helt enkel, konkret ting, nemlig at vi tager initiativ til at g√• foran og flytte de koder – der er tale om flere – til et andet kapitel, s√• det klart signalerer, at man, n√•r man er transk√łnnet, ikke har en psykiatrisk lidelse, s√• har man ikke en personlighedsforstyrrelse, s√•dan som det ellers fremg√•r af det i dag.
    Det er derfor s√•dan set bare et ganske enkelt sp√łrgsm√•l til ministeren: Hvorfor vil regeringen ikke g√łre lige pr√¶cis det, at man tr√¶ffer den beslutning om at flytte de koder til et andet kapitel? S√• kan man altid senere, hvis det en dag skulle g√• s√• godt, at WHO tr√¶ffer en beslutning om at g√łre noget p√• det her omr√•de, f√łlge den beslutning. Men hvorfor er det, at vi ikke skal g√• foran p√• det her omr√•de og selv flytte diagnoserne v√¶k det psykiatriske klassifikationssystem og hen til et andet sted i klassifikationssystemet?
  13. Kl. 1613. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Ministeren.
  14. Kl. 1613. Sundheds- og √¶ldreministeren (Sophie L√łhde).
    Som jeg har v√¶ret inde p√• tidligere, er det muligt at lave nogle nationale √¶ndringer til den internationale klassifikation. Det kan f.eks. foreg√•, ved at vi laver nogle mere detaljerede underafdelinger eller ved helt at droppe diagnoser, som vi slet ikke tilbyder behandlinger for, som derved er overfl√łdige, og som der derved ikke er brug for. Det var det Danmark gjorde, dengang man slettede homoseksualitet og sadomasochisme fra det. Det er jo ikke l√¶ngere noget, man giver behandling for. Men Danmark kan ikke bare flytte rundt p√• diagnoserne i klassifikationssystemet eller etablere sine egne s√¶rlige danske kapitler. Samtidig vil jeg ogs√• mene, at det vil v√¶re uheldigt helt at slette en diagnose, som jo stadig reelt er en indikation for behandling. Men det er s√• det, jeg gl√¶der mig over at man siger i beslutningsforslaget at man alligevel ikke mener. S√• langt, s√• godt.
    Vi kan g√łre noget fra dansk side, og det er s√•dan set der, at jeg r√¶kker en h√•nd ud til medlemmerne, nemlig i forhold til at kunne indg√• i videre dr√łftelser om det. Jeg har foresl√•et, at vi g√łr som i Sverige, for hvis det var s√• simpelt, som fru Stine Brix skitserer, s√• lur mig, om der ikke ogs√• var nogle andre, der bare lige havde gjort det. Det har nogle konsekvenser, som jeg ikke er helt sikker p√• fru Stine Brix er interesseret i. Men vi kan g√łre som i Sverige, og vi kan m√•ske endda g√• endnu l√¶ngere, nemlig ved at tilf√łje en note, som g√łr det helt tydeligt, at vi alts√• hverken anser det at f√• en diagnosekode for transseksualisme som udtryk for en sygdom eller en lidelse.
  15. Kl. 1615. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Fru Stine Brix.
  16. Kl. 1615. Stine Brix (EL).
    Jeg kan i hvert fald h√łre, at der s√• er en mulighed for, at vi ret hurtigt kan blive enige om at slette F65.1, som handler om transvestisme, som i √łvrigt er en kode, der overhovedet ikke bruges i Danmark i dag, og som jeg mener fuldt ud kan sammenlignes med homoseksualitet og sadomasochisme, som allerede er slettet. S√• det er m√•ske en mulighed.
    Jeg forst√•r simpelt hen ikke sundhedsministerens argument om, at vi ikke kan g√łre det. Selvf√łlgelig kan vi da det. Vi kan tr√¶ffe en beslutning om, at det er s√•dan, vi mener at vores klassifikationssystem skal se ud i Danmark – at det eksempelvis skal fremg√• af kapitel 11 eller kapitel 12 eller af et tredje kapitel, hvor vi synes det kunne v√¶re relevant at der kan v√¶re koder for f.eks. k√łnsidentitetsforstyrrelser eller andre ting, som vi synes kunne v√¶re navnet p√• det, som kan udg√łre en indikation for, at man f√•r behandling i sundhedsv√¶senet. Mig bekendt er det i √łvrigt ogs√• noget, man har truffet beslutning om andre steder. Jeg har i hvert fald l√¶st en artikel om, at man har besluttet det i Frankrig og i Malta. Men vi kan jo unders√łge, hvordan de har gjort det der.
    S√• jeg har to sp√łrgsm√•l: Kunne vi tr√¶ffe en beslutning om at slette 651? Og kunne vi ikke, hvis vi ville, flytte koden til et andet kapitel?
  17. Kl. 1616. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Ministeren.
  18. Kl. 1616. Sundheds- og √¶ldreministeren (Sophie L√łhde).
    I forhold til det n√¶stsidste var det, jeg oplyste i min tale, at det er vi s√•dan set enige om, nemlig at diagnosekoder, der ikke er relevante, fordi det ikke er noget, man skal have behandling for, har vi ikke brug for. Men dem, vi har brug for, kan vi ikke bare slette, og det er det, jeg gl√¶der mig over at ordf√łrerne for forslagsstillerne ogs√• er kommet frem til, p√• trods af at man foresl√•r det i sit eget beslutningsforslag, for jeg synes, det er et skridt frem, at man er kommet til den erkendelse.
    S√• er jeg ikke bekendt med, at der er andre lande, som har slettet eller fuldst√¶ndig flyttet tingene hen til andre afsnit eller andet, s√•dan som ordf√łreren var inde p√•. Men det er jo noget, vi kan f√• boret ud i den videre udvalgsbehandling og dermed f√• det n√¶rmere belyst. Jeg kan i hvert fald hverken af- eller bekr√¶fte, at det g√łr sig g√¶ldende. Men vi s√¶tter embedsv√¶rket i gang med at finde en afklaring p√• det hurtigst muligt. Men sidst, da vi spurgte Frankrig, var diagnosekoden for transseksualisme stadig v√¶k placeret i det psykiatriske diagnoseafsnit. Det fik vi at vide af Frankrig s√• sent som i november m√•ned sidste √•r, s√• det er trods alt ikke s√• l√¶nge siden.
    En flytning af diagnosen til en ny placering b√łr jo ske internationalt. Nu kan jeg se p√• formandens placering i formandsstolen, eller hvad s√•dan noget hedder, hvis man ikke skal komme til at sige noget forkert, at jeg skal slutte nu, men det kan v√¶re, at der bliver lejlighed til at uddybe det senere.
  19. Kl. 1618. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Det tror jeg, for der er flere, der har √łnsket korte bem√¶rkninger. Og den n√¶ste er √łnsket af hr. Rasmus Nordqvist.
  20. Kl. 1618. Rasmus Nordqvist (ALT).
    Tak. Og tak til ministeren. I det ordf√łrernotat, som der er blevet sendt over, beskriver ministeren, at en √¶ndring uafh√¶ngigt af WHO‘s klassifikation besv√¶rligg√łr international sundhedsfaglig kommunikation om transk√łnnede. Er der ikke i forbindelse med hensynet til det internationale arbejde en v√¶gtning her, hvor vi m√• sige, at der alts√• er en minoritetsgruppe i Danmark, som har udtrykt √łnske om en flytning af den her diagnose? Skal vi ikke ogs√• begynde at v√¶gte den her minoritetsgruppe og tage det alvorligt, at det her jo ikke kun er sidste √•r, det er blevet udskudt. Det er blevet udskudt s√• mange gange, og jeg h√łrte en god kollega her i Folketinget, der sagde, at hun mente, at hun har fremsat noget lignende i 2001. Alts√•, det vil sige, at det ikke er en ny sag; det her er en gammel sag, og det ved ministeren jo ogs√• som tidligere ordf√łrer for sit parti p√• sundhedsomr√•det.
    S√• skal vi ikke snart v√¶gte minoritetsgruppen h√łjere end det internationale samarbejde p√• det her omr√•de?
  21. Kl. 1619. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Ministeren.
  22. Kl.1619. Sundheds- og √¶ldreministeren (Sophie L√łhde).
    Jo, der er et hensyn, der er langt vigtigere end statistik, og det er hensynet til at sikre en god behandling af h√łj sundhedsfaglig kvalitet til netop den minoritetsgruppe, som ordf√łreren omtaler. Det er ogs√• derfor, jeg siger, at vi ikke bare kan slette en diagnose, som jo stadig v√¶k reelt er en indikation for behandling, eller bare flytte den rundt, s√• vi dermed vel vil v√¶re det eneste land, der s√• ikke f√łlger WHO‘s klassifikationssystem.
    Frem for alt er en diagnosekode jo et arbejdsredskab, som skal sikre, at de behandlinger, vi tilbyder i det danske sundhedsv√¶sen, leveres fagligt forsvarligt. S√• hvis vi i morgen siger, at nu √¶ndrer vi bare koden for transseksualitet, betyder det jo p√• sigt, at transk√łnnede reelt ikke f√•r en behandling i sundhedsv√¶senet, som er lige s√• sikker som andre behandlingstilbud. Og jeg mener ogs√•, at vi har en interesse i det, som ordf√łreren bare kalder statistik, men som jo er mere end det, nemlig at man som borger, som patient flytter sig mellem landegr√¶nserne. Det er jo ikke helt unormalt, at der sker behandling p√• tv√¶rs af landene, og derfor kr√¶ver det ogs√•, at vi har et sammenligneligt grundlag. Men hensynet til en behandling af den h√łjeste kvalitet m√• v√¶re det, der er det afg√łrende her.
  23. Kl. 1620. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Hr. Rasmus Nordqvist.
  24. Kl. 1620. Rasmus Nordqvist (ALT).
    Jo, men en flytning af diagnosen g√łr jo ikke, at vi ikke kan tilbyde en ordentlig behandling i Danmark. Og n√•r der nu er en minoritetsgruppe, som f√łler sig stigmatiseret p√• grund af den placering af den her diagnosekode, skulle man s√• ikke tage det alvorligt og sige: Nej, nu har vi ventet l√¶nge nok p√• det her internationale arbejde; der sker ikke noget, og det er blevet rykket √•r for √•r? Vi kan s√• h√•be p√•, at der sker noget i 2018, men der g√•r rygter om, at det heller ikke kommer til at ske i 2018, fra folk, der sidder i de forhandlinger.
    S√• skulle man ikke tage minoritetsgruppens udtalte √łnske alvorligt og sige: S√• g√łr vi noget ved det, s√• vi ikke stigmatiserer en gruppe p√• den m√•de, som vi g√łr det i dag?
  25. Kl. 1621. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Ministeren.
  26. Kl. 1621. Sundheds- og √¶ldreministeren (Sophie L√łhde).
    Hvis det var s√• simpelt, at vi bare i morgen kunne g√łre det, som mig bekendt ingen andre har gjort, og det ingen betydning havde i forhold til dem, det hele handler om, s√• var jeg helt med p√• det. Men alts√•, n√•r den vejledning, vi modtager – og det fremg√•r jo ogs√• af det ordf√łrernotat i forhold til de danske sundhedsmyndigheder – klart siger, at der alts√• ogs√• er nogle andre hensyn, som vedr√łrer den behandling, man modtager, alts√• at vi ikke skal s√¶tte den til side i forhold til kvaliteten i behandlingen, s√• synes jeg ogs√•, at det er et v√¶gtigt argument, som vi ikke bare kan feje til side.
    Men jeg har jo sagt, at det fuldst√¶ndig afg√łrende for mig ogs√• er, at vi klart fra dansk side demonstrerer, at det her har stor betydning for os. Det er derfor, vi skal arbejde h√•rdt i forhold til WHO-sporet, og det er derfor, vi samtidig ogs√• skal g√łre noget fra national side. Det inviterer jeg jo til fortsatte dr√łftelser med ordf√łrerne om, og jo l√¶ngere vi kan komme, jo bedre. Men vi m√• s√łrge for, at de forskellige hensyn kan tilgodeses, s√• vi ikke s√¶tter kvaliteten og sikkerheden af en behandling over styr. Det er det, der m√• v√¶re det afg√łrende hensyn i sidste ende, netop p√• vegne af den gruppe, som ordf√łreren ogs√• selv omtaler.
    Jeg tror, vi er enige om m√•let, og jeg er meget optaget af, at vi finder nogle l√łsninger, som forh√•bentlig kan bringe os derhen.
  27. Kl. 1622. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Vi tager endnu en kort bem√¶rkning, fra hr. Flemming M√łller Mortensen.
  28. Kl. 1623. Flemming M√łller Mortensen (S).
    Mange tak, og tak til ministeren. Jeg kan forsikre om, at vi fra socialdemokratisk side vil f√łlge med i den videre proces i et t√¶t samarbejde for at n√• i m√•l med s√• meget som muligt, uden at vi giver k√łb p√• WHO‘s klassifikationssystem. Det er en pligt for os her i Folketingssalen.
    Jeg vil gerne stille ministeren et sp√łrgsm√•l. Det vedr√łrer, at ministeren i sin tale siger, at Sundhedsstyrelsen i deres nye vejledning har pr√¶ciseret, at transseksualisme ikke er en sygdom. Kan ministeren ikke bekr√¶fte, at vi her i Folketingssalen helt tilbage i maj 2013, dvs. alle partier fraset √©t parti, pr√¶ciserede i en bet√¶nkning i en dr√łftelse af samme sag, at flertallet mener, at transk√łnnethed ikke er en medicinsk eller psykiatrisk lidelse, og at vi samtidig sagde, at vi rent faktisk politisk godt kunne forst√•, at de transk√łnnede kunne f√łle sig kr√¶nket af den placering, det har, i vores nuv√¶rende klassifikationssystem?
    Jeg sp√łrger, fordi jeg synes, det er v√¶sentligt at f√• pr√¶ciseret, at det blev pr√¶ciseret her af et meget bredt flertal, inden Sundhedsstyrelsen kom med deres nye vejledning.
  29. Kl. 1624. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Så er det ministeren.
  30. Kl. 1624. Sundheds- og √¶ldreministeren (Sophie L√łhde).
    Det kan ministeren fuldst√¶ndig bekr√¶fte. Og hvis ministerens hukommelse ellers er korrekt, tror jeg oven i k√łbet, at jeg selv som ordf√łrer var med til at lave den beretning. S√• det vil jeg meget gerne bekr√¶fte.
  31. Kl. 1624. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Vi siger tak til sundheds- og √¶ldreministeren. S√• g√•r vi over til ordf√łrerne, og det er hr. Flemming M√łller Mortensen fra Socialdemokraterne.
  32. Kl. 1624. Flemming M√łller Mortensen (S). Ordf√łrertale.
    Mange tak, formand. Det her emne er rent faktisk et af de emner, der kan f√• min betoning op i et h√łjt leje. Det er utrolig v√¶sentligt for Socialdemokraterne at holde fokus p√• transpersoners rettigheder, p√• minoriteters rettigheder i vores demokrati.
    Da vi havde en socialdemokratisk ledet regering, fremgik det tydeligt af regeringsgrundlaget, at vi havde fokus p√• transpersonernes rettigheder og udfordringer i det danske samfund. Derfor var den dag, hvor vi fik et flertal for at indf√łre juridisk k√łnsskifte her i landet, en rigtig, rigtig v√¶sentlig dag. Det var et l√¶nge, l√¶nge efterspurgt √łnske – og ikke nok med det, det var rent faktisk noget, der vakte efterklang ikke bare i vores land og i vores verdensdel, men i hele verden.
    Jeg har her fra talerstolen i disse sammenh√¶nge flere gange udtrykt noget, der er meget v√¶sentligt for vi Socialdemokrater, og det er, at et demokratis dybde kendes p√• m√•den, hvorp√• man behandler minoriteter; hvilke rettigheder man tilbyder minoriteter, og hvilke muligheder og kr√¶fter man l√¶gger bag at sikre minoriteterne rettigheder. Derfor er det vigtigt konstant at lytte til, hvor minoriteterne f√łler sig kr√¶nkede eller udfordrede i vores samfund.
    Sundhedsv√¶senets klassifikationssystem – der jo, som ministeren har sagt, bygger p√• WHO‘s system – rummer plads til forbedring. Der er lige n√łjagtig, som det fremg√•r af beslutningsforslaget i dag, en udfordring, i forhold til at der her er et ordvalg og en placering, som kan virke kr√¶nkende, og som virker kr√¶nkende, og som et stort flertal i Folketinget tilbage i 2013 sagde var kr√¶nkende, og det havde vi en forst√•else for. Det er ikke rimeligt at placere koderne for transseksualisme under personlighedsforstyrrelser i det psykiatriske afsnit. Derfor var det en vigtig, vigtig bet√¶nkning, vi fik det brede flertal til at kundg√łre p√• det tidspunkt, og transmilj√łerne i Danmark ved godt, at det er holdningen her i Folketinget, og at den er bredt forankret. Jeg tror ikke, at der er et eneste parti, som ikke synes, at det er s√•dan, det er.
    Vi har en udfordring. Vi har en udfordring, fordi vores klassifikationssystem er n√łdvendigt i vores sundhedsv√¶sen for at sikre, at ting bliver noteret, og at de foreg√•r i et system, s√• vi hele tiden kan kvalitetsforbedre. Jeg har p√• det her omr√•de utrolig stor ut√•lmodighed, men jeg har ogs√• respekt for, at vi bliver n√łdt til at v√¶re bundet op p√• de internationale systemer. Og i den her sammenh√¶ng er det s√• vigtigt at pr√¶cisere, at n√•r det drejer sig om minoriteters rettigheder, er det v√¶sentligt, at WHO, FN’s organisationer og andre internationale organisationer og myndigheder pr√¶cisere de her ting, for hermed er vi med til at bringe rettighederne ud i hele verden og ikke blot i et velfungerende rettighedsdemokrati som det danske.
    Jeg er glad for, at WHO pr√¶ciserer og de allerseneste r√łster siger, at der virkelig er grund til at tro, at vi i 2018 f√•r mulighed for totale justeringer p√• det her omr√•de, som ikke giver kr√¶nkelser og stigmatisering til transgrupperingerne.
    Jeg √łnsker, at vi skal g√• foran. Derfor indkaldte jeg ogs√• til et lukket samr√•d i tirsdags for at f√• dr√łftelse fordomsfrit af det her omr√•de og for at pr√łve at f√• partierne her i Folketinget til at n√¶rme sig en l√łsning p√• omr√•det. Og som jeg sagde til ministeren lige f√łr, er vi ikke rolige i Socialdemokratiet, f√łr vi har afs√łgt alle muligheder for at √¶ndre kapitelplaceringen i forhold til det, der er vores muligheder. Det skal ikke v√¶re et sp√łrgsm√•l om, at vi giver slip p√• den ramme, der ligger i forhold til WHO. Men det skal pr√łves, og derfor kan ministeren v√¶re helt sikker p√•, at vi kommer til alle dr√łftelser, og vi vil ogs√• gerne p√• samme m√•de som med det lukkede samr√•d i tirsdags s√¶tte os i spidsen for, at vi n√•r frem mod l√łsninger.
    Jeg synes, at det vil v√¶re oplagt – og jeg h√•ber, at det stadig v√¶k vil v√¶re en mulighed – at lave en omplacering i forhold til vores klassifikationssystem. Jeg synes, at det er helt rigtigt, at vi arbejder frem mod en note, som pr√¶ciserer den politiske holdning, p√• samme m√•de som den er pr√¶ciseret her fra talerstolen mange gange helt tilbage i 2013 og ogs√• nu her. Det skal v√¶re mit h√•b, og jeg h√•ber, at alle Folketingets partier kan samle alle gode kr√¶fter i den her sag. Men som det allerede er sagt fra den ene part af forslagsstillernes side, s√• er der nogle problemer i beslutningsforslaget, som det er fremlagt, fordi der er lagt op til, at vi skal fjerne koderne. Det mener vi ikke fra socialdemokratisk side, og derfor h√•ber jeg, at vi i det videre arbejde kan f√• lavet pr√¶ciseringer og f√• fundet politiske l√łsninger, s√• vi kan im√łdekomme den udfordring, som er vedkendt.
  33. Kl. 1630. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Der er to korte bem√¶rkninger. F√łrst er det fri Stine Brix.
  34. Kl. 1630. Stine Brix (EL).
    Tak. Jeg vil gerne h√łre, hvordan jeg skal forst√• Socialdemokraternes ordf√łrers tale i forhold til den pr√¶cisering, som fru Carolina Magdalene Maier kom med f√łr. Hvis det, vi √łnsker med forslaget, er, at Danmark tr√¶ffer en beslutning om ikke at fjerne, men at flytte de relevante diagnosekoder til et andet sted i det danske klassifikationssystem, hvordan stiller Socialdemokraterne sig s√•? For jeg synes faktisk, det er lidt vanskeligt at forst√•, fordi ordf√łreren samtidig taler om, at det er meget, meget vigtigt for ordf√łreren ikke at komme i konflikt med WHO‘s ramme.
    Så hvordan skal vi egentlig forstå det? Er man fra Socialdemokraternes side villig til at træffe en beslutning om at flytte de relevante koder til et andet kapitel, selv om det endnu ikke er blevet gjort i en WHO-sammenhæng, eller er man ikke?
  35. Kl. 1631. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  36. Kl. 1631. Flemming M√łller Mortensen (S).
    Mange tak for sp√łrgsm√•let. Jeg vil gerne pr√¶cisere det her. Jeg synes, at for s√• vidt det er muligt at lave en flytning til et nyt kapitel, s√• skal vi g√łre det. Det, jeg h√•ber er en mulighed, er at se p√• den kode, som vi har i dag – for det er den, vi er bundet til internationalt, det er den, der g√łr, at man kan udveksle p√• tv√¶rs af landegr√¶nser – og hvis det er muligt at flytte den kode til et nyt kapitel, s√• skal vi g√łre det. Hvis det viser sig, at den mulighed ikke eksisterer, s√• mener jeg, vi skal have t√•lmodighed og vente til 2018.
    Men s√• skal vi, mener jeg, g√łre det, som jeg ved Sverige har gjort, og som kom frem p√• det lukkede samr√•d i tirsdags, nemlig at vi laver en en note ud for den kodning, der er i klassifikationssystem i dag, hvor vi pr√¶ciser den politiske holdning, at vi ikke anser det her for at v√¶re en sygdom. Jeg tror, at i det udvalgsarbejde, der kommer, skal vi arbejde p√• begge dele, og tage de dr√łftelser med sundhedsministeren, vi alle sammen kan f√•.
  37. Kl. 1632. Tredje næstformand (Christian Juhl).
    Fru Stine Brix.
  38. Kl. 1632. Stine Brix (EL).
    Jamen det er jo muligt, for det er os, der tr√¶ffer beslutning om, hvad vi vil. S√• enkelt er det. Hvis vi i Folketinget beslutter, at vi mener, at de relevante diagnosekoder skal flyttes, s√• kan vi jo g√łre det. S√• enkelt er det jo.
    For mig at se er det ikke tilstr√¶kkeligt at beholde den samme kode, alts√• F64, som den hedder. For det er jo netop det tal og det bogstav, der signalerer, at vi taler om psykiatri, og at vi taler om personlighedsforstyrrelse. Og s√• har vi efter min mening ikke l√łst noget.
    Vil Socialdemokraterne v√¶re med til en flytning til et kapitel, s√• det her f√•r en anden kode, f.eks. en af Z-koderne, som vi har i kapitel 11 – bare for at blive rigtig teknisk? For det er s√•dan, vi kan l√łse problemerne i overensstemmelse med de √łnsker, der er fra det danske LBGT-milj√ł, om at g√łre noget ved det her problem.
  39. Kl. 1633. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  40. Kl. 1633. Flemming M√łller Mortensen (S).
    Jeg er nu ikke s√• sikker p√•, at fru Stine Brix m√•ske har helt ret i, at det bare er s√• enkelt. Men her synes jeg vi skal have Sundhedsdatastyrelsen til at sidde sammen med udvalget, s√•dan at det bliver klarlagt, hvilke muligheder vi har. Og jeg mener, som jeg ogs√• signalerede p√• samr√•det i tirsdags, at vi skal have LGBT Danmark t√¶t p√• os, og hvis de siger, at de har forst√•et det politiske signal, og hvis det ikke kan lade sig g√łre at f√• lavet en ny kode, s√• m√• det kunne lade sig g√łre at flytte den eksisterende kode til et nyt kapitel med en ny overskrift. Det er bare et sp√łrgsm√•l om, hvilke man√łvremuligheder vi har. Jeg synes, vi skal afs√łge alle muligheder.
  41. Kl. 1634. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Den næste korte bemærkning er fra fru Carolina Magdalene Maier.
  42. Kl. 1634. Carolina Magdalene Maier (ALT).
    Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg fik en mail fra formanden for LGBT Danmark i g√•r, som fortalte mig: Vi √łnsker at f√• fjernet koden fra kapitel 5. S√• det er s√•dan set meget klart, hvad LGBT Danmark √łnsker. Kapitel 5 er kapitlet om de psykiske lidelser.
    Men jeg m√• indr√łmme, at jeg alts√• ogs√• er forvirret p√• et h√łjere plan, i forhold til hvad det egentlig er, Socialdemokraternes ordf√łrer √łnsker. Selvf√łlgelig kan vi beslutte, hvordan vi lovgiver i Danmark. Vi beslutter Danmarks lovgivning. Det kan godt v√¶re, at vi f√łlger et internationalt klassifikationssystem, men i det omfang, vi vurderer at det er kr√¶nkende og diskriminerende, kan vi godt tage et skridt, der betyder, at vi st√•r et andet sted.
    Ordf√łreren sagde til mig i g√•r: Det er jo heller ikke bare s√•dan lige med WHO, fordi der er 193 medlemslande, der skal blive enige, n√•r man laver √¶ndringer i ICD-10. S√• jeg vil gerne sp√łrge ordf√łreren, om han mener, det er realistisk, at de her √¶ndringer, som WHO l√¶gger op til, tr√¶der i kraft i 2018, og hvorfra har han i givet fald den oplysning?
  43. Kl. 1635. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  44. Kl. 1635. Flemming M√łller Mortensen (S).
    Tak for det. F√łrst vil jeg sige, at jeg ikke tror, at fru Carolina Magdalene Maier har l√¶st den note, som blev udleveret p√• det lukkede samr√•d i tirsdags.
    I den står der, at der ved en telefonisk kontakt til WHO dels er blevet givet udtryk for, at man vil flytte det til noget, der er ikkestigmatiserende i forhold til kapiteloverskrift, og der står også, at den bedste forudsigelse er, at 2018 er året, hvor det vil ligge færdigt. Jeg er et meget positivt tænkende og troende væsen, og derfor tror jeg på, at det er rigtigt.
    Men det er vigtigt for mig som Socialdemokrat at pr√¶cisere, at WHO‘s klassifikationssystem er v√¶sentligt for afstigmatisering af det her omr√•de p√• verdensplan. Og derfor skal vi ikke lukke √łjnene for, hvor v√¶sentligt det er, at WHO taler, og at der arbejdes p√• den her sag. Og som jeg ser det, og som jeg har h√łrt ministeriet fort√¶lle det p√• det lukkede samr√•d, s√• er der en positiv udvikling her, og det er rigtigt forst√•et, at jeg √łnsker, at hvis vi f√łlger WHO‘s klassifikationer, skal vi flytte de her diagnosekoder til et nyt og andet kapitel. Det er mit m√•l.
    S√• derfor er det nu vigtigt i processen at finde ud af, om det her er muligt, samtidig med at vi ikke s√¶tter overstyr, at vi naturligvis g√łr, hvad vi skal i forhold til WHO. S√• det er vigtigt for mig at finde ud af, hvad vi har mulighed for at g√łre p√• nationalt niveau.
  45. Kl. 1637. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
  46. Kl. 1637. Carolina Magdalene Maier (ALT).
    Men det er også tydeligt Рfor jeg har faktisk læst det, der er blevet rundsendt Рat det, der er blevet lagt op til fra ministeriets side i forhold til en note, ikke flytter klassifikationen fra kapitel 5, der handler om psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser. Den bliver i kapitel 5, og det vil sige, at det stadigvæk er stigmatiserende, krænkende og nedværdigende.
    S√• jeg sp√łrger bare: Hvis vi nu arbejder for et √¶ndringsforslag, som flytter diagnosen fra kapitel 5 og f.eks. til kapitel 21, vil Socialdemokraterne s√• v√¶re med p√• det, hvis vi pr√łver at g√łre det nu?
  47. Kl. 1638. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  48. Kl. 1638. Flemming M√łller Mortensen (S).
    Jeg har sagt, at vi skal afpr√łve alle muligheder for at flytte den danske klassifikation nu, og det er det, vi skal st√• sammen om efter i dag. Og s√• er det min klare opfattelse, at det, der er blevet signaleret p√• m√łdet i tirsdags, om, hvad der foreg√•r i WHO, er, at man flytter det ned under en nyformuleret overskrift, som ikke virker stigmatiserende, og det vil jeg gl√¶de mig over. Det er, fordi udtrykket sex p√• engelsk kan v√¶re stigmatiserende for transpersoner, og derfor kommer det ikke til at fremg√• af den nye kapiteloverskrift, som det blev fremlagt i tirsdags, og som det ogs√• fremg√•r af den note, vi har f√•et fra Sundhedsministeriet.
  49. Kl. 1639. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Tak til hr. Flemming M√łller Mortensen. Den n√¶ste ordf√łrer er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. V√¶rsgo.
  50. Kl. 1639. Jeppe Jakobsen (DF). Ordf√łrertale.
    Tak for det. Dette er jo en sag, som vi som n√¶vnt har haft oppe en del gange. Vi har ogs√• fundet f√¶lles fodslag i en indberetning, hvoraf det fremg√•r, at vi alle vil presse p√• for at f√• WHO til at √¶ndre sine diagnosekoder. Derfor var jeg og Dansk Folkeparti ogs√• glade for at f√• den meddelelse om, at WHO nu har rykket sig og i sidste uge kom med det forslag, som vi har h√łrt om flere gange.
    Jeg h√•ber, at det er noget, som kan berolige de ber√łrte, og at de har fundet den rigtige plads for de mennesker, som √łnsker behandling for deres udfordring. De f√•r pladsen sammen med andre, skal vi kalde dem ikkediagnoser s√•som graviditet eller f.eks. fregner. Og jeg synes nu ogs√•, at vi kunne bede vores embedsfolk om at tage med til forhandlingerne med de andre lande, at man √¶ndrer betegnelsen diagnosekoder til noget andet. Det kunne jo f.eks. v√¶re tilstande i stedet for at bruge ordet diagnose. Allerede der rykker vi os et v√¶sentligt skridt.
    Det kan godt v√¶re, at det kan blive sv√¶rt at blive enige med de √łvrige 200 lande, men en ting er sikkert, nemlig at hvis ikke vi siger noget, bliver det aldrig √¶ndret. Vi ser i Dansk Folkeparti frem til den videre behandling.
  51. Kl. 1640. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der er lige kommet et √łnske om en kort bem√¶rkning ind. Fru Carolina Magdalene Maier. V√¶rsgo.
  52. Kl. 1640. Carolina Magdalene Maier (ALT).
    Jeg skal bare forst√• ordf√łreren rigtigt. Det vil sige, at ordf√łreren vil vente p√• WHO‘s ICD-11?
  53. Kl. 1641. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  54. Kl. 1641. Jeppe Jakobsen (DF).
    Ja, det er korrekt forstået. Der er jo nogle mennesker, som står i den situation, at de gerne vil have behandling for deres tilstand. Og derfor vil vi gerne sikre, at de ikke falder ned mellem to stole og skal opleve problemer. Det gælder især den her befolkningsgruppe, som jo er kendetegnet ved, at der er mange, der får behandling i udlandet. Det er vigtigt, at der ikke kommer til at opstå problemer for dem, i tilfælde af at vi uden at vente på WHO bare ændrer diagnosekoderne herhjemme.
  55. Kl. 1641. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Fru Carolina Magdalene Maier.
  56. Kl. 1641. Carolina Magdalene Maier (ALT).
    Der er sådan set ikke noget i vejen for behandling, hvis vi flytter dem over i et nyt kapitel. Man kan godt blive behandlet. Det vil jeg gerne understrege.
    Der, der sker i dag, er, at n√•r man f√•r en henvisning fra sin l√¶ge, skal man igennem et psykiatrisk udredningsforl√łb, bl.a. fordi man har en psykiatrisk kode i systemet. Nogle af de sp√łrgsm√•l, man f√•r i forbindelse med udredningsforl√łbet, har jeg st√•ende p√• et stykke papir her. Det ene er: T√¶nker du p√• dine for√¶ldre, n√•r du onanerer? Det er s√•dan nogle sp√łrgsm√•l, som transpersoner f√•r stillet, n√•r de skal i udredningsforl√łb. Synes ordf√łreren, det er v√¶rdigt?
  57. Kl. 1642. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  58. Kl. 1642. Jeppe Jakobsen (DF).
    Det lyder umiddelbart som et relativt irrelevant sp√łrgsm√•l i forbindelse med den diagnose, men jeg skal ikke p√•ber√•be mig titlen som psykiater, og jeg skal ikke kunne vide, hvad der ligger bag det. Jeg h√•ber, der er en god forklaring, vil jeg sige. Men det lyder som et underligt sp√łrgsm√•l. Det vil jeg godt medgive.
  59. Kl. 1642. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Tak til hr. Jeppe Jakobsen. N√¶ste ordf√łrer er fru Jane Heitmann, Venstre. V√¶rsgo.
  60. Kl. 1642. Jane Heitmann (V). Ordf√łrertale.
    Tak for ordet. Forslaget, som vi f√łrstebehandler i dag, er en gammel kending, fristes man til at sige, for vi har tidligere i Folketingssalen behandlet beslutningsforslag om pr√¶cis samme tema, som Enhedslisten og Alternativet her foresl√•r, nemlig at p√•l√¶gge regeringen at fjerne transseksualisme fra sundhedsv√¶senets klassifikationssystem, s√• det ikke l√¶ngere kategoriseres som en diagnose, og s√•ledes at f.eks. transk√łnnethed ikke opfattes som en sygdom eller lidelse. Alternativet og Enhedslisten foresl√•r ogs√•, at myndighederne skal arbejde aktivt for, at F64 og F65.1 fjernes fra WHO‘s sygdomsklassifikation.
    Kernen er, at WHO har klassificeret transseksualisme i en kategori under psykiske lidelser eller personlighedsforstyrrelser, hvilket er stærkt stigmatiserende. Det udgangspunkt deler vi til fulde i Venstre, hvilket jeg også ved tidligere lejligheder har givet udtryk for. Det vil jeg gerne gentage her.
    Lad mig med det samme sl√• fast, at vi i Venstre deler det synspunkt, at transseksualisme skal flyttes til en ikkestigmatiserende kategori. Det er det klare m√•l. Mennesker er forskellige. Vi har forskellige pr√¶ferencer med hensyn til livsform, t√łjstil, udtryksform, hvem vi elsker, ja, i det hele taget hvordan livet skal leves. Det h√¶nger i h√łj grad sammen med den personlige frihed og retten til at leve, som man √łnsker. Hverken k√łn eller seksuel orientering m√• danne grundlag for stigmatiseringer, og for os i Venstre er den ene livsform lige s√• god som den anden. Med det klare udgangspunkt kan vi ogs√• i Venstre grundl√¶ggende st√łtte, at transseksualitet som psykisk diagnose fjernes fra det danske sundhedsv√¶sens klassifikationssystems lister, og vi har stor sympati for Alternativet og Enhedslistens forslag.
    Tidligere p√• ugen blev vi af sundheds- og √¶ldreministeren i et lukket samr√•d endnu en gang betrygget i, at arbejdet heldigvis er i fuld gang i regi af WHO, og der er stadig enighed om at flytte transseksualisme til en ikkestigmatiserende kategori. Fra Venstres side ser vi det som en mulighed, at transk√łnnethed flyttes til afsnittet, kapitel 24, “Factors influencing health status and contact with health services”. Men jeg har ogs√• noteret mig LGBT Danmarks h√łringssvar [1a], og jeg vil gerne opfordre til, at vi i regi af Folketingets Sundheds- og √Üldreudvalg inviterer LGBT Danmark inden for til en f√¶lles dr√łftelse.
    Alle partierne undtagen Enhedslisten skrev tilbage i maj 2013 en fælles betænkning, som vi i Venstre fortsat bakker op om. Heraf fremgår det, og jeg citerer:
    “Partierne anerkender, at det for transseksuelle kan virke kr√¶nkende, at transseksualitet optr√¶der i en gruppe ben√¶vnt “k√łnsidentitetsforstyrrelser“. Derfor hilser partierne det velkommen, at der allerede i WHO‘s bestyrelse behandles et forslag fra en arbejdsgruppe om at flytte k√łnsidentitetsforstyrrelser fra kapitlet om psykiske lidelser og adf√¶rdsm√¶ssige forstyrrelser, og at en alternativ ikkestigmatiserende kategori indf√łres i den n√¶ste version af . Et samlet EU st√łtter dette forslag.”
    I dag f√łlger det danske klassifikationssystem jo WHO‘s internationale diagnoseklassifikationssystem, og det giver god mening. I Venstre er vi af den overbevisning, at det at v√¶re transseksuel ikke i sig selv skal betragtes som en psykisk lidelse, men det er ikke det samme, som at der ikke i et forhandlingsforl√łb kan indg√• forhold af s√•vel sexologisk, psykiatrisk, somatisk eller social karakter. Derfor mener vi, at det fortsat er n√łdvendigt at have en diagnose for transseksualisme, da det er en foruds√¶tning for behandling. P√• det punkt er jeg faktisk lidt usikker p√•, hvad forslagsstillerne pr√¶cis har i tankerne, n√•r der i beslutningsforslaget st√•r skrevet, at man vil fjerne transseksualisme fra sundhedsv√¶senets klassifikationssystem, s√• det ikke l√¶ngere kategoriseres som en diagnose. Alle behandlinger i det danske sundhedsv√¶sen kr√¶ver en diagnose. Det g√¶lder ogs√• f.eks. gravide, som jo heller ikke er syge.
    Som vi ser det i Venstre, sammenfatter en diagnose resultatet af en faglig udredning, s√• der kan tilbydes relevant behandling p√• et fagligt forsvarligt grundlag. En diagnose er derfor af patientsikkerhedsm√¶ssige √•rsager afg√łrende, og transk√łnnede har ligesom alle andre grupper i det danske sundhedsv√¶sen krav p√• h√łj patientsikkerhed. Fra Venstres side har vi som tidligere n√¶vnt stor sympati for beslutningsforslaget, og vi er enige i, at transseksualitet b√łr udg√• fra Sundhedsstyrelsens liste og WHO‘s klassifikation under punktet “psykiske lidelser og adf√¶rdsm√¶ssige forstyrrelser”, ligesom vi gerne ser, at transvestitisk fetichisme og k√łnsidentitetsforstyrrelser udg√•r af klassifikationen og ikke overf√łres til det nye ICD-11.
    Men vi √łnsker som n√¶vnt at afvente WHO‘s revision af diagnoseklassifikationssystemet, som forventes f√¶rdig i 2018, og vi st√łtter p√• den baggrund ikke forslaget, men vi st√łtter gerne en f√¶lles beretning, ligesom vi gerne g√•r i dialog med LGBT Danmark, som jeg n√¶vnte tidligere.
  61. Kl. 1648. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Der er to, der har √łnsket korte bem√¶rkninger. F√łrst er det fru Stine Brix.
  62. Kl. 1648. Stine Brix (EL).
    Jeg kan forst√• p√• ordf√łreren, at selv om man har stor forst√•else for transpersoners √łnsker og ogs√• mener, at her er et problem i forhold til transpersoners rettigheder, s√• er det alligevel vigtigere for ordf√łreren og for Venstre at f√łlge WHO‘s spor, kan man sige, og f√łlge det klassifikationssystem, som findes der. Derfor er mit sp√łrgsm√•l, hvor l√¶nge Venstre egentlig er parate til at vente p√• WHO.
    Som det allerede er blevet n√¶vnt her i debatten i dag, har vi p.t. ventet siden 2012. Hvad nu, hvis det viser sig, at processen igen bliver udskudt, og der ikke kommer noget i 2018? Hvordan stiller Venstre sig s√•? Er man s√• parat til at g√• foran, m√•ske i erkendelse af, at det kan tage rigtig, rigtig lang tid, f√łr WHO kommer frem til at leve op til det her, som vi alle sammen √łnsker, nemlig at transpersoner ikke kategoriseres som psykisk syge?
  63. Kl. 1649. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ministeren.
  64. Kl. 1649. Jane Heitmann (V).
    Jamen jeg medgiver, at det har taget lang tid, og i min verden har det ogs√• taget alt for lang tid. Nu er det jo sv√¶rt at forholde sig til hypotetiske sp√łrgsm√•l, i forhold til at tingene tr√¶kker ud. Jeg forholder mig jo naturligvis til det, der ligger nu, alts√• at man har en forventning om, at det er f√¶rdigt i 2018.
    S√• vil jeg sige, at det, der er rigtig vigtigt for mig, er, at vi sikrer, at der ogs√• er patientsikkerhed, at der ogs√• er tryghed omkring behandlingen, n√•r man er transseksuel. Og jeg mener faktisk, at man s√¶tter nogle ting over styr ved at, hvad skal man sige, forf√łlge den model, som jeg tror at forslagsstillerne l√¶gger op til med det beslutningsforslag her. Men fru Stine Brix kan m√•ske pr√¶cisere, hvad det i virkeligheden er, man vil.
  65. Kl. 1649. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Fru Stine Brix.
  66. Kl. 1649. Stine Brix (EL).
    Det er ikke mere hypotetisk, at det kan blive udskudt, end at det allerede er sket fem gange, og at LGBT Danmark, som selvf√łlgelig sammen med de internationale organisationer p√• det her omr√•de f√łlger forhandlingerne meget t√¶t, siger, at det, de h√łrer, er, at man faktisk nu taler om uds√¶ttelse igen. Vi ved selvf√łlgelig ikke, om det sker, men derfor mener jeg bare, det er relevant at forholde sig til. For det var jo n√łjagtig samme forklaring, Venstre kom med for 3 √•r siden, sidst vi behandlede det her forslag: Lad os vente p√• WHO. S√• blev det udskudt, og nu st√•r vi her 3 √•r senere, og s√• er det blevet udskudt igen.
    Skal vi stå her om 3 år og igen vente på WHO, eller er der en grænse for tålmodighed?
  67. Kl. 1650. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  68. Kl. 1650 Jane Heitmann (V).
    Jamen jeg tror faktisk, jeg er mindst lige s√• √¶rgerlig, som Enhedslistens ordf√łrer her giver udtryk for at v√¶re. Jeg sagde ogs√• i min ordf√łrertale, at jeg faktisk synes, vi skal invitere LGBT Danmark ind til Sundheds- og √Üldreudvalget. Det er helt ny viden for mig, at der tilsyneladende, s√•dan som ordf√łreren giver udtryk for her, er tegn i sol, m√•ne og stjerner p√•, at det blev udskudt igen. Og jeg vil meget, meget gerne blive klogere p√•, hvad det er for noget viden, LGBT Danmark har, som jeg desv√¶rre ikke har.
  69. Kl. 1651. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Næste korte bemærkning er fra fru Carolina Magdalene Maier.
  70. Kl. 1651. Carolina Magdalene Maier (ALT).
    Tak for det, og herfra også tak for sympatien i forhold til hensigten med beslutningsforslaget.
    N√•r ordf√łreren siger, at hun er mindst lige s√• √¶rgerlig over det som fru Stine Brix, har jeg bare lyst til at sp√łrge: Jamen hvorfor kaster ordf√łreren sig s√• ikke bare ud i det? Hvorfor er ordf√łreren ikke med p√• vores forslag om, at vi allerede nu g√•r foran i Danmark og flytter koden til f.eks. det kapitel, som ordf√łreren selv n√¶vnte tidligere? Hvorfor vente? Hvorfor g√łr vi det ikke bare nu?
  71. Kl. 1651. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  72. Kl. 1651. Jane Heitmann (V).
    Som jeg ogs√• gav udtryk for, synes jeg ikke, det er en god id√©, at vi afviger fra WHO‘s klassifikationssystem. Det f√łlger vi i alle henseender i det danske sundhedsv√¶sen. Det synes jeg er et rigtig godt princip, og det synes jeg vi skal holde fast i. Jeg synes ikke, at vi skal stille de transk√łnnede ringere, end vi stiller andre i det danske sundhedsv√¶sen. Og det mener jeg faktisk vi vil g√łre, hvis vi v√¶lger at flytte transk√łnnethed til en anden kategori.
  73. Kl. 1652. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Fru Carolina Magdalene Maier
  74. Kl. 1652. Carolina Magdalene Maier (ALT).
    Men det vil jeg s√•dan set gerne bede ordf√łreren uddybe, for jeg forst√•r simpelt hen ikke, hvad det er, som ordf√łreren taler om er ringere. Behandlingsm√¶ssigt har vi jo, kan man sige, stadig v√¶k et tilbud om behandling, men kategorien hedder noget andet. Hvordan er det lige pr√¶cis, at vi stiller transpersonerne ringere ved at flytte dem til et andet kapitel, f.eks. det p√•g√¶ldende kapitel 24?
  75. Kl. 1652. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  76. Kl. 1652. Jane Heitmann (V).
    Jamen det med at flytte det til kapitel 24 er jo det, der ligger i den nye ICD-11. Vi bakker fuldt og helt op om, at den mulighed er der, og det gav jeg ogs√• udtryk for. Men hvis vi p√• nuv√¶rende tidspunkt g√•r enegang, i forhold til hvordan vi diagnoseklassificerer, s√• mener jeg faktisk, at man i forhold til f.eks. forskning og de transk√łnnedes muligheder for at tage til udlandet og f√• behandling, som er enslydende med det, der ligger i diagnosekoden, s√¶tter en del af patientsikkerheden over styr, og det synes jeg ikke vi skal g√łre.
  77. Kl. 1653. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Tak til fru Jane Heitmann. N√¶ste ordf√łrer p√• talerstolen er fru Stine Brix, Enhedslisten. V√¶rsgo.
  78. Kl. 1653. Stine Brix (EL). Ordf√łrertale.
    Tak for det. Det var i 1981, at Danmark som et af de allerf√łrste lande i verden fjernede diagnosen, som det var dengang, homoseksualitet fra listen over psykiske sygdomme. I dag er det heldigvis helt ut√¶nkeligt at opfatte seksuel orientering som en sygdom her i Danmark, og selv om det m√•ske forekommer som s√¶rdeles sent, at det f√łrst var en beslutning, der blev truffet for 35 √•r siden, s√• var Danmark faktisk dengang et foregangsland og blandt de f√łrste, som tog s√•dan en beslutning. Det var med til at l√¶gge et pres p√• WHO, som f√łrst fjernede den samme diagnose fra deres liste s√• sent som i 1990.
    Med dagens beslutningsforslag mener jeg, at Folketinget har en mulighed for at skrive samme historie, som vi gjorde i 1981. Vi foresl√•r nemlig, at de koder, der er relevante for transpersoner, flyttes fra listen over psykiatriske lidelser – jeg er godt med p√•, man kan l√¶se det p√• en anden m√•de, men det er faktisk det, vi mener, og det kan man ogs√• l√¶se, hvis man l√¶ser bem√¶rkningerne – til et andet kapitel, som ikke indikerer, at transk√łnnethed er en psykiatrisk lidelse eller en personlighedsforstyrrelse, hvor det egentlig er klassificeret i dag.
    Vi foresl√•r ganske enkelt, at man overvejer at bruge nogle af de eksisterende kapitler, som allerede findes. Det kan v√¶re kapitel 11 om faktorer af betydning for sundhedstilstand og kontakter med sundhedsv√¶senet, det kan v√¶re kapitel 12 om specielle funktioner, det kan ogs√• v√¶re en helt tredje mulighed. Det, der er afg√łrende for os, er, at vi sl√•r fast, at en persons k√łnsidentitet lige s√• lidt som en persons seksuelle orientering hverken er en psykisk eller en medicinsk sygdom. Det er et krav, som er rejst utallige gange af LGBT Danmark, af Amnesty International og i √łvrigt ogs√• er rejst i udlandet af lang r√¶kke organisationer, som repr√¶senterer seksuelle minoriteter og minoriteter med en anden k√łnsidentitet.
    Begge organisationer i Danmark betragter den nuv√¶rende situation som diskrimination, og de g√łr faktisk ogs√• opm√¶rksom p√•, at det ikke bare er en symbolsk kr√¶nkelse, men ogs√• en helt konkret kr√¶nkelse, som giver sig udslag i f.eks. en sag, der k√łrer p.t., med en transperson, som p√• grund af det diagnosesystem, vi har, n√¶gtes at f√• tegnet en forsikring – alts√• med henvisning til, at koden hedder F6 og dermed er en personlighedsforstyrrelse, s√• vil man ikke tilbyde en forsikring.
    S√• det er alts√• b√•de symbolsk, men i allerh√łjeste grad ogs√• konkret diskrimination, vi taler om. Vores h√•b er naturligvis, at det, at Danmark g√•r foran, ogs√• vil f√łre til forandringer internationalt, ligesom vi s√• tilbage i 1981. Det vil betyde et pres p√• WHO, n√¶ste gang man reviderer sin sygdomsklassifikation. Og som n√¶vnt vil det i √łvrigt ikke v√¶re f√łrste gang – vi har eksemplet med homoseksualitet, og der er ogs√• et andet eksempel p√•, at vi i Danmark har gjort noget anderledes end WHO‘s sygdomsklassifikation, alts√• g√•et foran.
    N√•r man lytter til debatten i dag, kan man godt f√• det indtryk, at p√• trods af mange gode intentioner om at sikre transpersoners rettigheder, s√• er det alligevel vigtigere for nogle partier, at vi f√łlger det internationale diagnosesystem. Og jeg m√• sige, at jeg simpelt hen ikke forst√•r den prioritering. N√•r vi har med at g√łre, at det er dybt kr√¶nkende, ikke bare symbolsk, men ogs√• konkret, s√• mener jeg, at det her vejer langt, langt tungere end de besv√¶rligheder, der kan komme af, at man m√•ske kalder det noget andet i Danmark, end man g√łr i eksempelvis Belgien eller nogle eller andre steder. Selvf√łlgelig kan man da overkomme det.
    Som det ogs√• er fremg√•et af debatten i dag, er der ogs√• meget, der tyder p√•, at vi kan vente meget l√¶nge p√• WHO. F√łrste gang jeg i hvert fald har h√łrt, at man annoncerede, at man ville komme med et nyt diagnosesystem var i 2012. S√• blev det udskudt 2 √•r til 2014, s√• til 2015, s√• til 2017 og nu til 2018. Og som jeg lige har n√¶vnt fra salen, er det, jeg h√łrer fra nogle af dem, der f√łlger forhandlingerne meget t√¶t, at der ogs√• er tale om at udskyde forhandlingerne endnu en gang, og s√•dan kan vi jo blive ved. S√• kan vi m√łdes her i Folketingssalen hvert andet eller hvert tredje √•r, og s√• kan vi vente p√• WHO, og s√• kan vi im√łdekomme endnu en uds√¶ttelse, og s√• kan vi vente p√• WHO.
    S√• hvis det skal lykkes, tror jeg faktisk, det er helt afg√łrende, at der er nogle lande, der vil g√• foran. Derfor h√•ber jeg, at de dybtf√łlte indl√¶g for transpersoners rettigheder ogs√• bliver omsat til noget helt konkret handling, og at vi t√łr tage et skridt, og at vi t√łr tr√¶ffe en beslutning om, at vi gerne vil v√¶re det land, der g√•r foran, og fjerner koderne fra det psykiatriske kapitel i diagnosesystemet.
  79. Kl. 1658. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Tak til fru Stine Brix. N√¶ste ordf√łrer er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
  80. Kl. 1658. May-Britt Kattrup (LA). Ordf√łrertale.
    Tak for det. Forslaget her har det meget positive form√•l, at transk√łnnede personer ikke skal v√¶re kodet under psykiske lidelser og adf√¶rdsm√¶ssige forstyrrelser. Og jeg er meget enig i det helt urimelige i, at transk√łnnede personer opfattes som syge eller sindslidende. Derudover lader det ogs√• til, at flere uds√¶ttes for en urimelig behandling i forbindelse med udredning.
    Disse forhold ser Liberal Alliance gerne √¶ndret. Der skal v√¶re plads til alle typer af mennesker i det her land. Hvis man f√łler sig som et andet k√łn end det, man er f√łdt som, skal der v√¶re mulighed for at √¶ndre dette k√łn uden at blive udsat for nedv√¶rdigende psykiatriske samtaler. Og det er ikke rimeligt, at transk√łnnede personer er klassificeret i kapitel 5 om psykiske lidelser og adf√¶rdsm√¶ssige forstyrrelser.
    Der er derfor behov for at revurdere s√•vel kodning som retningslinjer for udredning af transk√łnnede personer. Men at der er brug for b√•de kodning, udredningen og diagnose, er der ikke nogen tvivl om. Som ved alle andre behandlinger er b√•de udredning og diagnose p√•kr√¶vet, i hvert fald s√• l√¶nge man √łnsker, at det offentlige skal betale.
    Liberal Alliance st√łtter det overordnede form√•l i forslaget, som er at √¶ndre kodningen, s√• transk√łnnede personer ikke kategoriseres som sindslidende. Men desv√¶rre er der nogen uklarhed i beslutningsforslagets nuv√¶rende formulering, idet der st√•r, at transseksualisme skal fjernes fra klassifikationssystemet. Og som vi allerede har h√łrt flere gange i dag, er det ikke muligt at fjerne hverken transk√łnnede eller andre fra klassifikationssystemet, hvis sundhedssystemet fortsat skal kunne tilbyde behandling.
    Man kan derimod √¶ndre koden, og jeg ser frem til et konstruktivt og positivt udvalgsarbejde om, hvilken kodning der vil v√¶re mulig og hensigtsm√¶ssig og samtidig hverken stigmatiserende eller diskriminerende for transk√łnnede. Og i det arbejde vil jeg foresl√•, at vi ogs√• ser p√• retningslinjerne for udredning for at se, om de eventuelt skulle √¶ndres. Tak.
  81. Kl. 1701. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Tak til fru May-Britt Kattrup. Den n√¶ste ordf√łrer er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
  82. Kl. 1701. Lotte Rod (RV). Ordf√łrertale.
    Tak for det. I Radikale Venstre tror vi p√• menneskers frihed til at v√¶re den, man vil, s√• l√¶nge man ikke kr√¶nker andre. Vi tror p√• forskellighed. Det g√¶lder b√•de, hvilken gud man tror p√• – hvis ellers man tror p√• nogen – hvem man forelsker sig i, eller hvordan man ser sig selv eller sit k√łn. Vi er i Radikale Venstre ligesom Socialdemokraterne stolte af at have √•bnet for juridisk k√łnsskifte.
    I dag behandler vi s√• et forslag om at fjerne transseksualisme fra listen over psykiske sygdomme. Jeg er helt enig i, at det at v√¶re transseksuel ikke er en psykisk sygdom. Det er vi jo heldigvis enige om her i Folketinget. Til geng√¶ld diskuterer vi s√•, hvordan vi kommer derhen. For p√• den ene side argumenterer nogen for, at bare fordi transseksuelle st√•r, hvor de g√łr, i systemet, betyder det ikke, at transseksuelle er psykisk syge, og at klassifikationen er en mulighed for at skabe sammenh√¶ng internationalt. P√• den anden side f√łler transseksuelle sig kr√¶nket over det, ogs√• selv om vi jo har gjort os umage for at sige det. Det giver diskrimination og praktiske problemer, som er fuldst√¶ndig uacceptabelt.
    Som udgangspunkt er jeg bet√¶nkelig ved at g√• egne veje i Danmark. Det er min grundholdning, at det i udgangspunktet altid er rigtigt at f√łlge de internationale kriterier, s√• vi ogs√• kan l√¶re af hinanden p√• tv√¶rs af landene. Omvendt oplever jeg ogs√•, at den lovede √¶ndring af WHO-kategorierne er blevet udskudt og udskudt og udskudt. Jeg vil derfor gerne bruge den her debat til at sp√łrge sundhedsministeren om, hvordan man har grebet det an i Frankrig og eventuelt ogs√• p√• Malta. Jeg har tidligere spurgt ministeren og f√•et det svar, at ministeren ikke mener, at man i Frankrig har flyttet transseksuelle ud af kapitlet om psykiske lidelser, og det sagde ministeren ogs√• igen her i dag. Omvendt fremh√¶ver Amnesty Frankrig som et af foregangslandene, som de gerne s√• at vi kopierede.
    Derfor kunne jeg godt t√¶nke mig at blive lidt klogere p√• den franske model for at finde ud af, om det var noget af det, som vi kunne arbejde videre med. For i udgangspunktet er vi i Radikale Venstre positive over for forslaget, men ser jo ogs√•, at forslaget ikke er gennemarbejdet. Jeg tror, at Alternativets ordf√łrer selv sagde, at det var en fejl, at det var beskrevet, som at man skulle fjerne de transseksuelle fra kapitlet, fordi vi jo har brug for et bud p√•, hvor de s√• skal st√•. Jeg h√•ber derfor, at vi kan finde en l√łsning p√• det her i f√¶llesskab i udvalget og se, om vi kan flytte de transseksuelle over i et neutralt kapitel, m√•ske inspireret af Frankrig.
  83. Kl. 1705. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Der er to korte bem√¶rkninger. F√łrst er det fru Jane Heitmann.
  84. Kl. 1705. Jane Heitmann (V).
    Tak for det. I 2013, mens ordf√łrerens parti var regeringsb√¶rende, skrev vi sammen en bet√¶nkning over pr√¶cis det samme emne, og jeg vil bare gerne sp√łrge ordf√łreren, om ordf√łreren stadig v√¶k st√•r ved den bet√¶nkning og bakker op om den?
  85. Kl. 1705. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  86. Kl. 1705. Lotte Rod (RV).
    Som jeg ogs√• sagde her, er afvejningen jo, at vi p√• den ene side stadig v√¶k er helt enige i, at det bedste er, at vi g√łr det i f√¶llesskab i WHO, men at vi omvendt ogs√• oplever, at det er blevet udskudt og udskudt. Det er derfor, jeg g√•r ind i udvalgsarbejdet med et √łnske om at blive klogere p√•, hvad det er, Frankrig har gjort, for at se, om vi m√•ske kan g√łre noget af det samme. Derfor har jeg heller ikke lagt mig fast p√• forh√•nd, da jeg ikke ved nok om den franske model og jeg netop har f√•et to forskellige svar.
  87. Kl. 1706. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Fru Jane Heitmann.
  88. Kl. 1706. Jane Heitmann (V).
    Jeg kan s√• forst√• p√• ordf√łreren, at ordf√łreren er p√• vej til at bakke ud af den entydighed, som ligger i bet√¶nkningen.
  89. Kl. 1706. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  90. Kl. 1706. Lotte Rod (RV).
    I virkeligheden kan jeg ikke komme det n√¶rmere endnu, fordi det afh√¶nger af, hvad vi kan finde ud af om, hvad Frankrig har gjort. For lige nu er det jo lidt sv√¶rt, n√•r Frankrig p√• den ene side bliver fremh√¶vet som en model, som Amnesty gerne ser, men ministeren p√• den anden side siger, at Frankrig ikke har flyttet de transseksuelle. Det er vi n√łdt til at blive klogere p√• for at finde ud af, om vi kan g√• den vej.
  91. Kl. 1706. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Næste korte bemærkning er fra fru Carolina Magdalene Maier.
  92. Kl. 1706. Carolina Magdalene Maier (ALT).
    Ja, tak for det. Jeg skal bare sp√łrge ordf√łreren helt kort. S√•dan som jeg h√łrer ordf√łreren, siger ordf√łreren, at hvis der er andre lande, som er g√•et foran, f.eks. Frankrig – jeg er ogs√• selv i tvivl om Frankrig, skal jeg v√¶re √¶rlig at sige, for jeg har ogs√• nogle links og nogle hjemmesider, hvor der st√•r, at Frankrig har fjernet transseksualisme – s√• skal vi ogs√•. Og jeg har ogs√• h√łrt, at Malta faktisk ogs√• har gjort det. S√• skal ordf√łreren forst√•s s√•dan, at hvis der er andre lande, som har taget det skridt, s√• er ordf√łreren ogs√• klar til, at vi eventuelt g√łr det i Danmark?
  93. Kl. 1707. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  94. Kl.1707. Lotte Rod (RV).
    Et √łnske er, at vi kan finde en f√¶lles l√łsning p√• det i udvalget. Og det er klart, at hvis vi kan v√¶re inspireret af et land som Frankrig, bliver det jo nemmere at g√łre det ogs√• for os i Danmark. Derfor er mit √łnske, at vi i udvalget pr√łver at se, om ikke det kan lade sig g√łre.
  95. Kl. 1707. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Fru Carolina Magdalene Maier.
  96. Kl. 1707. Carolina Magdalene Maier (ALT).
    Kunne man i en given situation, hvor det ikke var tilf√¶ldet, at der var andre lande, der havde gjort det, forestille sig, at Radikale ville v√¶re med p√•, at Danmarks s√• var det land, der tog det f√łrste skridt?
  97. Kl. 1707. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Ordf√łreren.
  98. Kl. 1707. Lotte Rod (RV).
    Det vil vi gerne være med til at diskutere, men jeg synes, et logisk sted at starte er, at vi kigger på, hvad Frankrig har gjort, og ser, om det er noget af det, vi kan arbejde videre med.
  99. Kl. 1707. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Tak til fru Lotte Rod. N√¶ste ordf√łrer er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. V√¶rsgo.
  100. Kl. 1708. Lisbeth Bech Poulsen (SF). Ordf√łrertale.
    SF sundhedsordf√łrer kunne ikke v√¶re her i dag, s√• jeg tager det her beslutningsforslag, men det skal selvf√łlgelig ikke afholde nogen fra at stille sp√łrgsm√•l.
    I SF bakker vi op om, at man fjerner transseksualisme fra sundhedsv√¶senets klassifikationssystem, s√• transk√łnnethed ikke l√¶ngere opfattes som en psykisk sygdom. Vi er ogs√• opm√¶rksomme p√• de udfordringer, som det vil give at fjerne transseksualisme helt fra sundhedsv√¶senets klassifikationssystem, hvilket ikke er meningen, og det har vi jo ogs√• allerede diskuteret her i salen i dag.
    Vi har ventet siden 2012 p√• WHO‘s revidering af klassifikationssystemet, og det ser ud til, at vi mindst skal vente et par √•r mere. Derfor er det nu er p√• h√łje tid, at vi selv g√•r videre med en √¶ndring, fordi vi ikke mener, at nogen skal kategoriseres som syge p√• baggrund af deres identitet. Men i mods√¶tning til f.eks. homoseksualitet, som vi har f√•et slettet fra diagnosekoderne, er der den hage ved det for transk√łnnede, at der kan v√¶re behov for at modtage b√•de hormonel og kirurgisk behandling p√• baggrund af diagnosen, og derfor er det meget vigtigt, at foruds√¶tningerne for behandlingen ikke bliver uklare, og at transk√łnnedes mulighed for behandling ikke bliver sv√¶kket.
    Men lad mig sige det krystalklart: transseksualitet h√łrer ikke hjemme p√• en diagnoseliste over psykiske lidelser og adf√¶rdsm√¶ssige forstyrrelser, og derfor bakker vi op om beslutningsforslaget for at f√• fjernet den fra den liste. Men vi √łnsker at f√• indarbejdet nogle af de √¶ndringsforslag [1b], der er fremkommet, specielt fra LGBT Danmark om at √¶ndre klassifikationen, s√• det f√•r en ny diagnosekode, der ikke kan opfattes som en sygdom, en lidelse eller en seksuel tilstand.
    Sidst vi diskuterede dette, bakkede SF op om at vente på WHO. Men vores tålmodighed er sluppet op. Danmark har tidligere Рdet er måske nogle år siden Рværet foregangsland på en lang række områder. Der er nogle, der skal gå forrest, for at det rykker, og SF bakker derfor op om en revideret udgave af dette beslutningsforslag.
  101. Kl. 1710. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Den n√¶ste ordf√łrer burde v√¶re fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti? Men s√• er det ordf√łreren for beslutningsforslagsstillerne, og det er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. V√¶rsgo.
  102. Kl. 1710. Carolina Magdalene Maier (ALT). (Ordf√łrer for forslagsstillerne).
    Tak, formand. Tak for ordet, og tak for alle kommentarerne her i salen i eftermiddag. Behandlingen af transpersoner og transpersoners v√¶rdighed har flere gange v√¶ret til debat her i Folketingssalen. I 2010 var transpersoners rettigheder oppe at vende sammen med et helt katalog af gode ideer. Som vi har h√łrt flere gange i debatten, var der i 2013 et beslutningsforslag fra Enhedslisten, der svarer til det, vi behandler i dag, og i 2015 blev juridisk k√łnsskifte jo s√• faktisk vedtaget her i Folketingssalen.
    Men selv om der har v√¶ret meget debat om det, og selv om flere partier har tilkendegivet, at de ikke betragter transpersoner som psykisk syge – og det har vi ogs√• kun h√łrt i dag – ja, s√• har det alts√• v√¶ret sm√•t med handling. For n√•r det g√¶lder klassificeringen af transpersoner, er det alts√• fortsat s√•dan, at de klassificeres i det f√łromtalte kapitel 5 under mental and behavioural disorders, i ICD-10, og det synes vi er uv√¶rdigt. Vi synes, det er utidssvarende, og det er uretf√¶rdigt for de mennesker, der har truffet et valg om, at de gerne vil skifte k√łn. Det at √łnske at skifte k√łn er en personlig beslutning, som intet som helst har at g√łre med ens mentale tilstand, med ens sindstilstand.
    S√• derfor har vi – Enhedslisten og Alternativet – fremsat det her beslutningsforslag for at f√• fjernet transpersoner fra kapitel 5 og f√• dem flyttet, og ja, det er en tilf√łjelse til beslutningsforslagets oprindelige ordlyd. For vi vil gerne have dem flyttet over i et kapitel, som ikke indikerer en psykisk lidelse. Der har v√¶ret talt om kapitlet “Factors influencing health status and contact with health services”, som vi ogs√• synes er en god id√©, men den beslutning skal selvf√łlgelig tr√¶ffes i samarbejde med akt√łrerne fra transmilj√łet.
    Det har i efterh√•nden flere √•r forlydt, at WHO var i gang med at revidere indplaceringen af transk√łnnethed i den her nye version af ICD, alts√• ICD-11 – og faktisk har det igennem de seneste 4 √•r v√¶ret den prim√¶re √•rsag til ikke at g√łre noget ved det her problem. Men her m√• vi bare konstatere, at den her revision skulle have v√¶ret foretaget i 2012, og som vi har h√łrt flere gange, blev det udskudt til 2014, derefter til 2015, og derefter til 2017, og nu er det udskudt til 2018.
    At sagen s√• tydeligvis tr√¶kkes i langdrag, understreger jo meget fint, at vi er n√łdt til selv at g√łre noget, hvis vi virkelig gerne vil g√łre en forskel p√• det her omr√•de, og hvis vi mener det alvorligt, og det g√łr vi alts√• i Enhedslisten og i Alternativet. Vi er naturligvis helt enige i, at den enkelte skal tilbydes afklarende og vejledende samtaler i forbindelse med et eventuelt k√łnsskifte, men at kr√¶ve, at en person skal gennemg√• et nedv√¶rdigende psykiatrisk udredningsforl√łb, som det g√łres i dag, er simpelt hen ikke v√¶rdigt for et land, som bryster sig af frisind og frihed.
    Jeg har l√¶st op fra et af de sp√łrgsm√•l, og jeg har flere her, men Folketingets medlemmer skulle l√¶se nogle af de sp√łrgsm√•l, som transpersoner bliver stillet, n√•r de er igennem et udredningsforl√łb. For det er simpelt hen s√• kr√¶nkende, og jeg synes ikke, vi kan v√¶re det bekendt. Jeg har n√¶vnt eksemplet om sp√łrgsm√•let, hvor man skal svare p√•, om man t√¶nker p√• sine for√¶ldre, n√•r man onanerer, og bare det er simpelt hen, undskyld mig, s√• langt ude i skoven, som det overhovedet kan blive. At vi behandler gode og retskafne og almindelige mennesker – var jeg ved at sige – p√• den her m√•de, er jeg ganske enkelt uforst√•ende over for, og n√•r jeg l√¶ser nogle af de debatter, der har v√¶ret i forbindelse med de tidligere beslutningsforslag om det her i Folketingssalen, s√• er jeg endnu mere uforst√•ende over for, at der ikke er sket noget p√• det her omr√•de. Hvorfor er der ikke sket noget?
    F.eks. udtalte hr. Jens Henrik Thulesen Dahl i 2013 p√• vegne af b√•de Dansk Folkeparti og De Konservative, at transk√łnnethed ikke er en psykisk sygdom. I forbindelse med den samme behandling udtalte fru Jane Heitmann fra Venstre, at hun n√łdig ville – og jeg citerer – “bidrage til at fastholde stigmatiseringer af bestemte minoritetsgrupper alene p√• grund af k√łn eller seksuel orientering“. I den samme debat sagde Camilla Hersom fra De Radikale – og jeg citerer – “at det er kr√¶nkende for transpersoner at blive opfattet som nogen med adf√¶rdsm√¶ssige forstyrrelser, ogs√• fordi den sprogbrug jo dybest set legitimerer, at andre kan opfatte dem som s√•dan”.
    Det er jo ogs√• det, vi har h√łrt i dag, og det er ogs√• de meninger og holdninger, der bliver tilkendegivet her i Folketingssalen i dag, og vi er jo fuldst√¶ndig enige i alle de citater. Derfor undrer det mig rigtig meget, at der ikke er opbakning fra et flertal i Folketinget til at g√łre noget ved det problem. Og hvad er det s√•, vi venter p√•? Vi venter p√• WHO, er der flere der siger, men som sagt er √¶ndringen af klassificeringen blevet udskudt tre gange f√łr. Det siger sig selv, at det er problematisk, at der fortsat ikke er sket noget.
    Lad os nu pr√łve at v√¶re realistiske: En omklassificering har v√¶ret p√• vej siden 2012, og der er 193 medlemslande i WHO, som skal blive enige her. Jeg tror ikke vi skal skyde os selv i skoene, at det her er nemt. Der er 193 lande, som ikke n√łdvendigvis har det samme syn p√• transseksualisme, p√• homoseksualitet, p√• individers frie rettigheder, som skal blive enige om den her nye klassificering. Jeg tror ikke, vi skal vente l√¶ngere; jeg tror, vi skal g√• foran i Danmark.
    Ministeren argumenterer i det her ordf√łrernotat, som alle ordf√łrerne har f√•et oversendt, at vi ikke b√łr √¶ndre klassificeringen i Danmark uden om WHO, fordi – og jeg citerer – det vil besv√¶rligg√łre international sundhedsfaglig kommunikation om transk√łnnede samt internationalt sundhedsstatistisk samarbejde. Citat slut. S√• t√¶nker jeg bare: Helt √¶rligt, vejer hensynet til international sundhedsfaglig kommunikation og internationalt sundhedstatistisk samarbejde tungere end hensynet til en minoritetsgruppes rettigheder i Danmark? Det g√łr det ikke for os i Alternativet og i Enhedslisten.
    For netop minoritetsgruppers rettigheder er ofte noget af det, der viser den sande styrke i et demokrati. Og her er vi helt p√• linje med Socialdemokraternes Flemming M√łller Mortensen, som i 2010 sagde – og han har gentaget det i dag – at det jo netop ofte er ud fra det niveau, som minoritetsgruppernes rettigheder ligger p√•, at man for alvor kan m√•le et lands mangfoldighed og tolerance. Jeg er s√• enig, og jeg synes, det er et superflot citat, s√• lad os dog handle p√• det. Det kan godt v√¶re, at der er nogle √¶ndringer til det beslutningsforslag, der ligger der, som specialiserer det, og at der er nogle tekniske detaljer, men det er jo derfor, vi debatterer det i Folketingssalen i dag, og det er en rimelig nem l√łsning. Vi laver et √¶ndringsforslag, l√¶ngere er den ikke.
    S√• lad os g√• foran i Danmark, de andre lande skal nok f√łlge efter. Lad os dog v√¶re dem, der tager det f√łrste skridt. Der er intet i vejen for, at vi har det politiske mod til at vise, at vi i Danmarks s√¶tter hensynet til minoritetsgruppers rettigheder h√łjere end hensynet til internationale standarder og systemer, hvor forhandlinger forhales i √•revis.
    S√• n√•r alle ordf√łrere her i salen har tilkendegivet, at transpersoners rettigheder er h√łjt oppe p√• deres dagsorden, s√• kr√¶ver det et knips med fingrene at g√łre noget konkret ved det. Jeg h√•ber s√•dan, at vi har det n√łdvendige politiske mod og den tilstr√¶kkelige respekt for transpersonerne, som oplever stigma og kr√¶nkelse, b√•de fra omverdenen og fra systemet, til at g√łre noget ved det her omr√•de, og vi har faktisk muligheden for det. Lad os gribe den mulighed. Det h√•ber jeg at alle vil v√¶re med til. Med det vil jeg gerne sige tak for ordet.
  103. Kl. 1718. Den fg. formand (Alex Ahrendtsen).
    Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ingen korte bemærkninger.
    Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
    Jeg foresl√•r, at forslaget henvises til Sundheds- og √Üldreudvalget. Hvis ingen g√łr indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
    Det er vedtaget.

* * *
Referatet hos Folketinget.

  1. [Retur 1a] [Retur 1b] H√łringssvar fra LGBT Danmark.
    1. Bilag 1. Spgsm 1. H√łringsskrivelse fra LGBT Danmark den 25. oktober 2015 til B 7. Spgsm. den 28. oktober 2015. Svar 27. november 2015.
    2. Bilag 2. Spgsm 3. H√łringsskrivelse fra LGBT Danmark den 20. februar 2016 til B 7. Spgsm. den 22. februar 2016.