B 76. 1. behandlingen den 27. april 2007. Referat.

Vist 84 gange.
Folketingsdebat fredag den 27. april 2007 1. behandling af beslutningsforslag B 76 om at indf√łre en √¶gteskabslovgivning, som ligestiller homoseksuelle med heteroseksuelle.
Debatten skulle have fundet sted torsdag den 1. marts 2007, men blev aflyst, da ministeren var syg.

Herunder gengives debatten den 16. januar 2007.

Familie- og forbrugerministeren – Carina Christensen
Det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, er et forslag om en fuldst√¶ndig ligestilling af registreret partnerskab og √¶gteskab. I bem√¶rkningerne til forslaget peges der bl.a. p√•, at Danmark er et foregangsland for anerkendelse af seksuelle minoriteters trivsel og rettigheder. Imidlertid er der en r√¶kke rettigheder, som registrerede partnere ikke opn√•r sammenlignet med √¶gtefolk. Der peges bl.a. p√•, at registreret partnerskab ikke kan indg√•s i en kirke; ligeledes g√¶lder andre statsborger- og opholdskrav, s√•fremt den ene partner ikke er dansk. Endelig kan registrerede partnere ikke adoptere b√łrn sammen, ligesom der er andre regler for for√¶ldremyndighed, end der er ved indg√•else af √¶gteskab.
Regeringen kan ikke st√łtte et forslag om en fuldst√¶ndig ligestilling mellem registrerede partnere og √¶gtef√¶ller. Siden loven om registreret partnerskab blev vedtaget i 1989, har der l√łbende v√¶ret √¶ndringer, der sikrer en forbedring af retsstillingen for de registrerede partnere. Senest blev partnerskabsloven √¶ndret i 2004, s√•dan at alle √¶gteskabslovens regler om indg√•else af registreret partnerskab, bortset fra muligheden for kirkelig vielse, nu g√¶lder ved indg√•else af registreret partnerskab. P√• rigtig mange omr√•der er der s√•ledes en fuld ligestilling mellem registrerede partnere og √¶gtef√¶ller.
Et forslag om en fuldst√¶ndig ligestilling mellem registreret partnerskab og √¶gteskab kan regeringen imidlertid ikke st√łtte. P√• mange omr√•der g√łr der sig forskellige hensyn g√¶ldende for henholdsvis √¶gteskab og registreret partnerskab. Lad mig n√¶vne et par eksempler p√•, hvorfor regeringen ikke kan st√łtte en fuldst√¶ndig ligestilling
Det f√łrste er kravet i forbindelse med statsborgere og opholdskrav. Det er korrekt, at der g√¶lder andre regler for tilknytning til Danmark, n√•r man √łnsker at indg√• registreret partnerskab sammenlignet med indg√•else af √¶gteskab. Det er ogs√• rigtigt, at mange lande har indf√łrt en lovgivning, der svarer til den danske. Imidlertid er der fortsat en overv√¶gt af lande, der ikke tillader indg√•else af registreret partnerskab, og det g√¶lder ogs√• i Europa.
Hvis vi på dette punkt ligestiller indgåelse af registreret partnerskab og ægteskab, vil vi risikere, at udenlandske par indgår registreret partnerskab her i landet, selv om registreringen ingen retsvirkninger vil have i deres hjemland. Det vil bl.a. betyde, at de pågældende i deres hjemland lovligt også vil kunne indgå ægteskab, og set fra dansk side indebærer dette en mulighed for bigamiske ægteskaber, som jo er forbudt i Danmark.
Vi har en rigtig god bestemmelse i lov om registreret partnerskab, der giver mig som minister mulighed for at bestemme, at statsborgerskab og bop√¶l i et andet land, som har samme lovgivning om registreret partnerskab som Danmark, ligeledes skal sidestilles med dansk statsborgerskab og bop√¶l her i landet. Denne bestemmelse er udnyttet i relation til Holland. Familiestyrelsen er i gang med at unders√łge, hvilke andre lande som skal sidestilles med Danmark, s√•dan at adgang til at indg√• registreret partnerskab i Danmark l√łbende bliver udvidet.

Kl. 13.15
Der er derfor ingen grund til, at vi åbner op for, at udlændinge kan indgå registreret partnerskab i Danmark, når det ingen retsvirkninger har i deres hjemland.
En anden grund til, at regeringen ikke kan st√łtte forslaget, er i forhold til kirkelig vielse. Vi har mange gange haft det sp√łrgsm√•l oppe og vende i salen, og regeringen mener n√łjagtig det samme, som vi har ment de √łvrige gange:
Det kan vi ikke st√łtte.
Vores modstand er om muligt endnu st√łrre, idet det forslag, vi nu behandler, m√• formodes at indeb√¶re, at trossamfundene og de enkelte pr√¶ster tvinges til at medvirke til, at der stiftes partnerskab ved en kirkelig handling. Senest, for under 1 √•r siden, afviste regeringen og Folketingets flertal et forslag om en mulighed for at indf√łre en valgfri adgang for de enkelte trossamfund og deres pr√¶ster til at medvirke til kirkelige vielser af partnere, der √łnsker at indg√• registreret partnerskab. Hverken folkekirken eller de anerkendte trossamfund √łnsker en s√•dan ligestilling.
En tredje grund er muligheden for fremmedadoption af danske og udenlandske b√łrn. Dette sp√łrgsm√•l har vi behandlet hvert √•r siden 2003 og alts√• senest for 1 √•r siden. Regeringen har ikke tidligere st√łttet dette forslag, og for god ordens skyld vil jeg gerne sl√• fast, at vi ej heller p√• dette punkt har skiftet mening.
Med disse ord afviser regeringen beslutningsforslaget.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg synes, at det p√• nogle punkter er en underlig tale, selv om jeg ser v√¶k fra, at regeringen er uenig p√• nogle punkter. Det er, fordi at det, der specielt er form√•let med det her, ikke fremg√•r af ministerens tale, synes jeg. Form√•let er, at man i virkeligheden oph√¶ver registreret partnerskab og erstatter det med √¶gteskab. Det er jo det enkle. S√•dan at hanner kan gifte sig, hunner kan gifte sig, og en han og en hun kan gifte sig. Meget enkelt. S√• bliver der total ligestilling, og det er det, vi √łnsker.
Jeg m√• indr√łmme, men det kan vi vende tilbage til under udvalgsarbejdet, at jeg overhovedet ikke forst√•r alt det der, der blev sagt om udl√¶ndinges muligheder, og hvad ved jeg – ved hj√¶lp af det her forslag.

Familie- og forbrugerministeren – Carina Christensen
S√• har vi l√¶st forslaget p√• en anden m√•de. Men jeg kan s√• forst√•, at forslaget g√•r p√•, at vi skal oph√¶ve de forskelle, der m√•tte v√¶re mellem registreret partnerskab og √¶gteskab. Men essensen er jo, at der er forskelle, og at der er forskellige vilk√•r, der g√łr sig g√¶ldende. Det er s√•dan set dem, jeg har ridset op her, og det er dem, vi forholder os til.

Lone Dybkjær (RV):
Forslaget lyder ganske enkelt: At indf√łre √¶gteskabslovgivning, der ligestiller homoseksuelle med heteroseksuelle. Det er alts√• et √¶gteskab, vi taler om. Det vil i princippet sige, at vi s√• ikke beh√łver registreret partnerskab, for nu er det √¶gteskabet i stedet for. Det er det, som vi gerne vil have man forholder sig til, og ikke alt muligt andet, alts√• at man i virkeligheden g√łr √¶gteskabslovgivningen k√łnsneutral.

Kort bemærkning). Familie- og forbrugerministeren РCarina Christensen
Vi mener, at der er forskel p√• √¶gteskab og registreret partnerskab, blandt andet kendetegnet ved, at det er to af samme k√łn, der indg√•r registreret partnerskab, og det har alts√• nogle konsekvenser, og det g√łr, at der i virkeligheden er nogle forskelle, som jeg ridsede op her, og dem forholder vi os til, og derfor mener vi, at der er brug for den her sondring.

Fjerde næstformand РNiels Helveg Petersen
Tak til ministeren. Vi g√•r over til ordf√łrerr√¶kken, og den f√łrste ordf√łrer er fru Birthe R√łnn Hornbech.

Birthe R√łnn Hornbech (V):
En del af emnekredsen i dette forslag har v√¶ret diskuteret, man kan vel n√¶sten sige adskillige gange tidligere. Det drejer sig jo om ligestilling, ligestilling for forskellige forhold. Det er s√•dan, at i forslaget skal det, der ikke er ens, g√łres ens.
En s√•dan tanke er vi i Venstre fortsat ikke tilh√¶ngere af. Specielt hvad ang√•r trossamfundenes forhold, har det jo v√¶ret dr√łftet adskillige gange her. Vi mener, at det ogs√• er at tvinge trossamfundene, tvinge noget ned over hovedet p√• dem at indf√łre en s√•dan lovgivning i dag. Vi ved, at der er trossamfund, der er direkte imod det her, og vi ved, at det st√łrste trossamfund selv har en l√łbende diskussion, hvor mit g√¶t er, at den danske folkekirke vil have et flertal af biskopper, der i hvert fald inden for 10 √•r vil g√• ind for en kirkelig velsignelse, og s√• vil vi – g√•r jeg i hvert fald ud fra – tage det med.

Kl. 13.20

Men en kirkelig velsignelse er jo ogs√• noget andet, for der kan man argumentere for, at folk er ens i Vorherres √łjne og at alle er under kirkens velsignelse. Derfor er det for s√• vidt ogs√• i selv ganske overfl√łdigt, set ud fra et dogmatisk synspunkt. Men det kommer nok, det er der ingen tvivl om. Og i det √łjeblik, flertallet i den danske folkekirke √łnsker det og man s√łrger for, at pr√¶sterne ikke tvinges mod deres samvittighed, vil det jo v√¶re en helt frivillig ordning med registreret partnerskab, men det vil det stadig v√¶k ikke v√¶re, hvis man tvinger det ned over f.eks. muslimske trossamfund, der ikke √łnsker det. Men forslaget her g√•r jo videre, fordi man alts√• √łnsker en egentlig ligestilling. Man siger, at hvad enten man er heteroseksuel eller homoseksuel, s√• kan man indg√• et √¶gteskab. Det har jo ikke noget med virkeligheden at g√łre. Et √¶gteskab er en forbindelse mellem mand og kvinde, og det er s√•dan set det eneste krav, der stilles. En mand og en kvinde kommer og siger: Vi vil giftes. Og hvis det s√• skal have retsvirkning, skal de s√• ogs√• bo sammen, men der er jo ikke noget krav om, at de skal v√¶re forelskede i hinanden eller noget i den retning. Her kommer man alts√• og siger, at to m√¶nd eller to kvinder kan indg√• √¶gteskab. Nej, det kan de ikke. Det bliver noget andet, og det vil altid i den folkelige forst√•else, s√• l√¶nge vi har den kultur, vi har, og det bliver vi nok ved med nogen tid, v√¶re s√•dan.
I det gamle Rom havde man – det kan man l√¶se sig til i et videnskabeligt v√¶rk – en anden opfattelse. Der gik man ikke s√• meget op i det der. Der var man ikke specielt homoseksuel. Der har man indtryk af, at de fleste m√¶nd if√łlge forskningen var begge dele, men det var alts√• en anden tid. I dag er der alts√• en skelnen, og der har i hvert fald siden Luthers tid v√¶ret den definition af √¶gteskab, at det er en forbindelse mellem mand og kvinde. Og s√• kan man selvf√łlgelig sige, at man kan udvide definitionen. Ja, det kan man godt, men s√• vil der stadig v√¶k blive forskel p√• folk. Beslutningsforslaget vil g√łre noget ens, som ikke er ens. Om man s√• p√• et tidspunkt, n√•r det danske folk √łnsker det, skal have nogle helt f√¶lles retsregler for begge tilf√¶lde, m√• fremtiden vise. Men jeg tror ikke, det bliver forel√łbig. Og jeg er faktisk ogs√• bange for, at det er at g√łre de homoseksuelle en bj√łrnetjeneste. Man pr√łver at g√łre noget ens, som ikke er ens, og p√• den m√•de kan jeg ikke fri mig fra den tanke, at man i hvert fald i nogles √łjne i virkeligheden kommer til at udstille det mindretal, som man med dj√¶vlens vold og magt vil tvinge til at v√¶re noget, de ikke er, nemlig ens med de heteroseksuelle. S√• ud fra en frihedsbetragtning er vi alts√• fortsat imod dette forslag og siger stadigv√¶k nej.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg forst√•r godt, at ordf√łreren er imod. Det kommer jo selvf√łlgelig ikke bag p√• mig. Jeg kunne godt have √łnsket, at det var anderledes, men jeg fatter ikke, at ordf√łreren kan argumentere med, at man vil g√łre noget ens, og at alle skal g√łres ens ved det her.
Det, der er tale om, er, at der skal være ligestilling i den betydning, at hvorfor skulle man ikke have lov til at kunne indgå ægteskab, hvis man er homoseksuel eller lesbisk. Det bliver man jo ikke ens med de andre af, men man får ens rettigheder i forbindelse med lovgivningen, og det mente jeg sådan set også var et grundsynspunkt hos Venstre.

Birthe R√łnn Hornbech (V):
Jeg kan s√•dan set kun gentage, hvad jeg har sagt, nemlig at denne lovgivning fors√łger at g√łre det uens ens, og hvis man √łnsker at g√łre det uens ens, s√• kan der argumenteres for, at alle mulige andre grupper skal have lov at gifte sig – manden, der holder af sin hest, to s√łskende, onkel og nev√ł, ja, onkel og nev√ł er lovligt i dag. Der kan jo alts√• v√¶re en masse, der kunne sp√łrge: Hvorfor m√• vi s√• ikke gifte os, for s√• er det ene og det andet jo billigere, s√• f√•r vi en masse fordele? For det bliver jo det n√¶ste. S√• kommer man jo l√łbende og skal have alle de retsvirkninger, som der er af √¶gteskabet, alle de retsvirkninger, man overhovedet kan opfinde, hvorimod man selvf√łlgelig aldrig vil have ulemperne. S√•dan er det jo ogs√• blevet i samfundet.
Vi er ikke tilhængere af den form for ensretning.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg er fuldst√¶ndig forbl√łffet over argumentationen. Der er ikke tale om ensretning. Der er tale om, at to m√¶nd eller to kvinder eller en mand og en kvinde kan f√• lov til at gifte sig. Vi blander ikke dyr ind i det. Det er jeg godt klar over at der er alle mulige andre her i Folketinget, der blander ind i. Vi skal oven i k√łbet have en h√łring om seksuel omfang med dyr. Men det er alts√• ikke vores forslag, det er ikke groet i vores have.

Kl. 13.25

Det, vi bare i al beskedenhed siger, er: Hvorfor skal folk af samme k√łn ikke have lov til at gifte sig? Vi synes ikke, der er tale om, at man g√łr dem ens, tv√¶rtimod, kan man n√¶sten sige, men vi g√łr dem ens i forhold til loven, og det synes vi er et vigtigt grundsynspunkt.

Birthe R√łnn Hornbech (V):
Fru Lone Dybkj√¶r er i sin gode ret til at v√¶re forbl√łffet, og det m√• jo skyldes to ting: Hun har ikke h√łrt efter i de tidligere debatter og har heller ikke l√¶st dem og f√¶rdes heller ikke ude i befolkningen, for der er synspunkterne jo velkendte. Jeg har ikke sagt noget, som ikke har v√¶ret fremf√łrt af masser af mennesker igennem tiderne, s√• der er ikke noget som helst at v√¶re forbl√łffet over.

Kamal Qureshi (SF):
Nu ved jeg jo ikke med hensyn til det eksempel med hesten, hvem i forholdet der skulle være hesten.
Men for nu lige for at vende tilbage til den principielle diskussion omkring forslaget uden at g√• ind i detaljerne, for det vil jeg i hvert fald meget gerne benytte min ordf√łrertale til at kunne g√łre: Er fru Birthe R√łnn Hornbech ikke enig med mig i, at det, at man eksempelvis giver kvinder og m√¶nd lige rettigheder i det danske samfund p√• en lang r√¶kke omr√•der, arbejdsmarkedsomr√•det osv., pensionsomr√•det og lignende, jo ikke g√łr dem ens? De er jo stadig v√¶k forskellige, men med de samme rettigheder, s√•dan at de kan opn√• en ligestilling i afg√łrende ting i det danske samfund.
Det er vel heller ikke at g√łre det til ensretning eller at g√łre dem ens, at man giver dem det samme s√¶t rettigheder, s√•dan at hvis der er to af det samme k√łn, der skulle gifte sig, og som s√• skulle f√• de samme rettigheder, som hvis det er to af forskelligt k√łn, der gifter sig, s√• er det p√• samme m√•de heller ikke ensretning.

Birthe R√łnn Hornbech (V):
Med ligestilling får kvinder lov at blive ved med at være kvinder, og mænd får lov at blive ved med at være mænd. Ægteskabet er en forbindelse mellem en mand og en kvinde, en samfundsmæssig nyttig foranstaltning med henblik på at skabe familie, og det er der ikke andre, der kan klare, end en mand og en kvinde.

Kamal Qureshi (SF):
Det er meget muligt, at den definition af et √¶gteskab, at det foreg√•r mellem en mand og en kvinde med henblik p√• at f√• b√łrn, er noget, som dele af befolkningen vil kunne skrive under p√•, men jeg tror alts√• ogs√•, der er mange, der ikke vil kunne skrive under p√• det. Jeg tror, at der er endog rigtig mange, som indg√•r √¶gteskaber for at kunne sikre hinanden og sikre sig selv nogle rettigheder, men ikke n√łdvendigvis for at f√• b√łrn, eksempelvis √¶ldre mennesker, der gifter sig, n√•r de f.eks. er over 60 √•r, eller hvad det nu kan v√¶re.
Det er jo ikke med henblik p√• at f√• b√łrn. De ved jo godt, de ikke kan f√• b√łrn. Men ikke desto mindre opn√•r de et s√¶t rettigheder, som de kan bruge til at sikre hinanden og sig selv, og det er jo lidt det, diskussionen her ogs√• handler om, nemlig at hvis det er to af det samme k√łn, der gifter sig, s√• beh√łver det ikke n√łdvendigvis v√¶re, fordi de gerne vil have b√łrn sammen. Det kan godt v√¶re, fordi de gerne vil have b√łrn sammen, f.eks. hvis det er to kvinder. Men det kan jo stadig v√¶k ogs√• godt v√¶re for at f√• det s√¶t rettigheder, der h√łrer til det formelle √¶gteskab, og ikke n√łdvendigvis det religi√łse √¶gteskab.

Birthe R√łnn Hornbech (V):
Uanset hvor meget ordf√łreren l√¶gger op til, at der skal granskes i, hvorfor folk gifter sig, s√• er et √¶gteskab alts√• stadig v√¶k en forbindelse mellem en mand og en kvinde, og vi g√•r ikke den vej, at man det ene √łjeblik og det andet √łjeblik vil h√¶vde, at der er nogle forskelle, men s√• skal det hele alligevel v√¶re ens. Det er ikke ens, og det bliver ikke ens.

Line Barfod (EL):
M√¶nd og kvinder er heller ikke ens. Jeg tror ikke, at mange af dem, der g√•r ind for ligestilling mellem m√¶nd og kvinder, √łnsker, at m√¶nd og kvinder skal v√¶re ens. Men vi g√•r ind for, at man skal have lige rettigheder p√• samme m√•de, som vi g√•r ind for, at man skal have lige rettigheder, n√•r man gifter sig, hvad enten det drejer sig om en mand og en kvinde, to m√¶nd eller to kvinder.
Jeg forst√•r simpelt hen ikke argumentationen om, at man ensretter ting, hvis man giver folk lige rettigheder, s√• jeg vil meget gerne have, hvis ordf√łreren kunne uddybe, hvorfor det er ensretning, hvis man giver folk lige rettigheder.

Birthe R√łnn Hornbech (V):
Man kan udmærket give lige rettigheder, uden at det er et ægteskab. Men her har man jo bedt om, at det skal være et ægteskab.

Kl. 13.30

Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Men er det selve ordet √¶gteskab, som ordf√łreren har problemer med, s√•dan at hvis vi i stedet giver alle muligheder for at indg√• partnerskab, s√•ledes at en mand og en kvinde ogs√• kan indg√• partnerskab, og vi s√• kan reservere ordet √¶gteskab til, hvis der er nogle, der har en bestemt betydning af det, eller til at man kan indg√• √¶gteskab i bestemte trossamfund, hvis man har lyst det, s√• er det o.k.? Er det selve ordet √¶gteskab, som ordf√łreren mener er problemet, eller er det det, at der er nogle, der skal have lige rettigheder?

Birthe R√łnn Hornbech (V):
Det er aldrig noget problem, at nogen skal have lige rettigheder, men hvis man f√łrst begynder at sige, at alt muligt andet end √¶gteskab ogs√• skal v√¶re √¶gteskab, s√• bliver det jo endel√łst, og det g√•r vi alts√• ikke ind for. S√• er det jo alle mulige. Hvorfor skulle naboerne og bekendte og venner ikke have den samme mulighed? Det er jo der, vi altid ender.
Et √¶gteskab har en klar definition i forbindelse med en mand og kvinde, og det er til at h√•ndtere, og det giver s√• nogle s√¶rlige rettigheder. Vil man v√¶re papirl√łs, s√• m√• man finde sig i en masse papir. Vil man have de rettigheder, som gifte har, s√• m√• man alts√• enten gifte sig, hvis man er mand eller kvinde, eller ogs√• m√• man fors√łge ad anden vej i lovgivningen. Hvis det er to naboer eller to gamle s√łstre, eller hvad det nu er, der √łnsker at give hinanden nogle rettigheder, s√• m√• man benytte sig af den lovgivning, der er, og s√• m√• man jo komme og sige, hvis der er nogle rettigheder, man ikke synes, man har.
Det vil så nok vise sig, at der er nogle punkter, hvor vi er uenige, men ikke desto mindre er der jo givet flere og flere rettigheder til andre former for bofællesskaber, nogle af dem også med Venstres stemmer. Men det kan ikke afgrænses, og et ægteskab er nu stadig væk et ægteskab, og det er ikke det, man kommer med her. Det her kan aldrig blive et ægteskab.

Fjerde næstformand РNiels Helveg Petersen
Tak til ordf√łreren. Vi g√•r videre i ordf√łrerr√¶kken, og det er nu fru Lissa Mathiasen.

Lissa Mathiasen (S):
Det er Socialdemokratiets helt klare politik, at vi √łnsker at sikre ligestilling og dermed ogs√• fjerne de forhindringer, der i dag er i lovgivningen for at sikre lige rettigheder. Det er vores √łnske, for at g√łre det helt klart, at sikre, at homoseksuelle f√•r mulighed for stedbarnsadoption, at give muligheden for fremmedadoption og at sikre lesbiske retten til for√¶ldreskab fastsl√•et i forbindelse med kunstig befrugtning ved eller forud for barnets f√łdsel.
Tilsvarende er det ogs√• Socialdemokraternes √łnske at fjerne den hindring, der i dag ligger i registreret partnerskab, og at give folkekirken og andre trossamfund mulighed for at beslutte reel ligestilling ved kirkelige vielser m.v. Det har vi ogs√• tilkendegivet ved utallige situationer. Det har vi sagt ved masser af forslag, der har v√¶ret til debat her i salen.
Men jeg skal ikke l√¶gge skjul p√•, at jeg ikke synes, det her forslag er s√• pr√¶cist. Jeg synes, man fra forslagsstillernes side m√•ske har gjort det lidt mere utydeligt, hvad det egentlig indeb√¶rer, for vi er slet ikke uenige, n√•r vi taler om at sikre seksuelle minoriteters trivsel og rettigheder, men jeg synes, der er behov for, at vi f√•r en st√łrre klarhed over, hvad det er, der rent faktisk ligger i forslaget, for vi ser nogle problemer, og jeg vil godt lige n√¶vne dem.
N√•r vi siger, at vi er parat til at fjerne hindringen i registreret partnerskab, s√• er det, fordi vi ikke finder, det er rimeligt, at vi har lagt en forhindring, som rent faktisk betyder, at hvis folkekirken eller andre trossamfund √łnsker at tage en beslutning om en kirkelig vielse af et homoseksuelt par, s√• m√• de ikke, fordi vi i dag har et forbud i registreret partnerskab.
Jeg er i tvivl, om det er det, der ligger i forslagsstillernes √łnske. Vi kan ikke rigtig se det, men vi √łnsker at fjerne – og det vil vi meget gerne medvirke til, og jeg tror heller ikke, vi er uenige med forslagsstillerne – forhindringerne i registreret partnerskab.
Så har jeg forstået ved at tale med forslagsstillerne, at man også mener, at det her forslag omfatter transseksuelle, og der vil jeg godt sige, at jeg mener, man er kommet lidt ud på et sidespor. Vi betragter ikke transseksuelle som en seksuel minoritet. Det er en minoritetsgruppe, men ikke en seksuel minoritetsgruppe.
Tilsvarende kan der v√¶re helt andre problemer, som der set i forhold til den gruppe kan v√¶re behov for at vi skal tage op, som vi skal l√łse, og som vi ogs√• meget gerne vil medvirke til at kigge p√•. Men vi h√•ber, at man fra forslagsstillernes side vil pr√łve at forst√•, at vi synes, der er behov for en lidt st√łrre klarhed her, og vi h√•ber egentlig, man fra forslagsstillernes side under udvalgsarbejdet – det kunne v√¶re helt naturligt – giver et mere klart billede af, hvad det egentlig pr√¶cist er, man godt vil have vi g√•r ind i, og hvad det er, vi skal have kulegravet p√• en seri√łs m√•de.

Kl. 13.35

Lad os finde ud af det. Vi √łnsker den reelle ligestilling. Vi √łnsker at give minoriteter reel mulighed for en ordentlig trivsel, for ordentlige rettigheder, og vi vil udvise den respekt, som vi rent faktisk mener, mennesker b√łr opleve at have.
Det betyder ogs√•, at vi dermed i f√¶llesskab kan medvirke til, at 2007 ikke bare p√• papiret er udn√¶vnt i EU til ligebehandlings√•r, men vi vil ogs√• i realiteten sikre disse rettigheder i dansk lovgivning. Vi synes, det er lidt pinligt, at vi i Danmark ikke er p√• omgangsh√łjde med de √łvrige europ√¶iske lande. Det, vi kan konstatere, er, at vi faktisk sakker bagud. Tidligere var vi et foregangsland. Det er vi ikke mere.
Vi sender denne positive hilsen til forslagsstillerne:
Vi vil meget gerne medvirke til, at vi kan komme p√• omgangsh√łjde, og vi vil gerne v√¶re med til i udvalgsarbejdet at f√• det her lidt bedre pr√¶ciseret.

Lone Dybkjær (RV):
Det er jo altid nyttigt at h√łre, hvad andre mener, n√•r andre mener, man udtrykker sig uklart, og man selv synes, man er enormt klar.
Jeg vil sige med det samme, at vi jo ingen ide har om, at det her overhovedet skal til bet√¶nkningsafgivelse nu. Vi har derimod en id√© om, at vi kan benytte den kommende periode frem til den 1. oktober, eller hvorn√•r det nu er, til at f√• klarlagt nogle af de situationer, som ordf√łreren ogs√• kommer ind p√•. Jeg vil blot sige, at jeg har den helt overordnede holdning med hensyn til √¶gteskabslovgivning, at det i dag drejer sig om en han og en hun. Jeg synes, det ogs√• kan v√¶re to hanner og to hunner.
Det er bare det, jeg mener med det k√łnsneutrale. Men vi kan jo g√• ind i det i udvalgsarbejdet. Jeg har set meget overordnet og simpelt p√• det. Jeg vil slet ikke blande alt mulig seksualitet ind i det – det ved jeg godt vi har v√¶ret inde p√• – for det tror jeg vil virke enormt forvirrende. Jeg synes bare, det skal v√¶re k√łnsneutralt.

Lissa Mathiasen (S):
Det er jo lige n√łjagtig det, der er vores √łnske. S√• nu tror jeg, vi er meget enige. Vores √łnske er at fjerne de forhindringer, der ligger i dag, s√•dan at der gives mulighed for, at man rent faktisk, hvis folkekirken m√•tte beslutte det, hvis andre trossamfund m√•tte beslutte det, uanset k√łn ikke har nogen forhindringer for, at man ogs√• kan f√• lov til p√• en k√łnsneutral m√•de at kunne indg√• √¶gteskab.
Vi har bare sagt, at vi ikke vil være med til, at det er os, der bestemmer over folkekirkens indre anliggender eller andre trossamfunds indre anliggender. Det må de bestemme. Vores holdning er til gengæld, at det næsten er pinligt, at vi i dag har en lovgivning, hvor vi siger: Vi bestemmer, at I ikke må.
S√• jeg tror egentlig, vi er ret enige om, hvad det er, vi g√•r efter, og dermed ogs√• klart har tilkendegivet, at vi er positivt indstillet over for, at vi s√¶tter os ned og bruger de kommende m√•neder. Vi vil meget gerne g√łre det arbejde, for vi √łnsker, at man skal kunne se, at der rent faktisk er noget, der rykker ogs√• for Danmarks vedkommende.

Lone Dybkjær (RV):
I dag kan man jo indg√• √¶gteskab uden at g√• i kirke. Det kan man jo g√łre p√• et r√•dhus, og s√• har man retsvirkningerne. Det kan man jo s√•dan set ikke, hvis man er homoseksuel eller lesbisk. S√• bliver det et registreret partnerskab, som er en anden lovgivning. S√• lad mig illustrere det ved det. Vi kan s√• m√•ske adskille det med det, og s√• kan vi tage en s√¶rskilt diskussion omkring det kirkelige, om man s√• m√• sige. Men lad os bruge udvalgsarbejdet til det. Og tak for den i √łvrigt positive tilkendegivelse.

Lissa Mathiasen (S):
Jeg tror ikke, vores uenighed er s√• stor, slet ikke. Sp√łrgsm√•let er, om der overhovedet er nogen uenighed. Jeg har bare lige kridtet banen op og sagt: Socialdemokraterne √łnsker ikke at blande sig i folkekirkens indre anliggender. Til geng√¶ld √łnsker vi at fjerne forhindringer, s√• folkekirken kan tage de her beslutninger. Vi √łnsker, at det skal v√¶re muligt uanset k√łn at kunne f√• lov til at indg√• √¶gteskab. Vi respekterer de her mennesker, og vi mener, de har retten til at blive respekteret som ligev√¶rdige mennesker.
Vi glæder os til udvalgsarbejdet og vil kigge meget konstruktivt på det.

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Jeg ved ikke, om jeg skal v√¶re rolig efter at have h√łrt den socialdemokratiske ordf√łrers tale. Jeg tror nok n√¶rmere, jeg vil betegne min sindsstemning som forvirret. For man kunne jo l√¶se i Kristeligt Dagblad den 6. februar her i √•r i relation til det konkrete forslag, vi debatterer, Socialdemokraternes ligestillingsordf√łrer, Anne-Marie Meldgaard, sige: Vi er altid positive over for, at mennesker kan blive gift i kirke uanset deres k√łn.

Kl. 13.40

Jeg f√łler ligesom, jeg h√łrer ordf√łreren sige noget andet og bl√łde lidt op p√• den her meget, meget klare markering af, at Socialdemokraterne ikke respekterer, at der er noget, der hedder kirkens indre forhold, som vi traditionelt fra Folketingets side ikke blander os i. Men er der forskellige opfattelser i Socialdemokratiet p√• det her sp√łrgsm√•l? Det er egentlig den forvirring, jeg gerne vil have l√łst f√łrst.

Lissa Mathiasen (S):
Nej, det er der ikke. Men jeg kan forst√•, at hr. Per √ėrum J√łrgensen har sv√¶rt ved at forst√•, hvad det er, vi siger.
Vi siger, at man i dag i kraft af registreret partnerskab har et forbud, som forhindrer folkekirken i at indf√łre den her mulighed. S√• siger fru Anne-Marie Meldgaard, i Kristeligt Dagblad tror jeg det var, det blev sagt, at vi ikke har noget √łnske om at forhindre, at folkekirken indf√łrer det her. Nej, vi vil ikke blande os i det, og dermed har vi ogs√• sagt, at vi gerne ser, at folkekirken tager de her beslutninger, men det er ikke os, der skal p√•l√¶gge dem at tage beslutningerne. Vi vil fjerne forhindringerne, s√• folkekirken kan f√• lov til at tage beslutninger om, hvad der h√łrer under folkekirken og dens indre anliggender; det er vores pligt her i Folketinget, hvis der er lagt forhindringer i forbindelse med, at de kan tage en s√•dan beslutning. Det er det, vi l√¶gger op til, og der er fru Anne-Marie Meldgaard fuldst√¶ndig enig med mig, i det, jeg har sagt her.

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Jamen jeg vil godt bore lidt mere i det, for jeg synes, det er et meget, meget v√¶sentligt sp√łrgsm√•l, hvor Socialdemokraterne stiller sig.
Vi har en tradition for, n√•r det g√¶lder ritualer, f.eks. i folkekirken, at vi fra Folketingets side ikke g√•r ind og blander os i de sp√łrgsm√•l, bl.a. n√•r det g√¶lder vielse af homoseksuelle. Vil det sige, at hvis der ikke er et √łnske fra folkekirken om at give mulighed for, at homoseksuelle kan blive gift i folkekirken, s√• √łnsker Socialdemokraterne heller ikke at gennemf√łre det her, alts√•, at det kr√¶ver et √łnske fra folkekirken, s√•dan som man traditionelt behandler de indre forhold? Eller er det faktisk s√•dan, at et regeringsskifte eventuelt kunne g√łre, at man ville smide den her bombe ind under folkekirken med Socialdmokraternes stemmer og tvinge folkekirken til at gennemf√łre de her ting?

Lissa Mathiasen (S):
Nej, jeg synes, jeg meget klart, b√•de i min ordf√łrertale og i svaret til fru Lone Dybkj√¶r og i samtlige forslag, som jeg har v√¶ret forslagsstiller p√• for Socialdemokratiet, klart har pr√¶ciseret: Vi √łnsker ikke at p√•l√¶gge, tvinge eller l√¶gge bomber under folkekirken. Folkekirken tr√¶ffer sine egne beslutninger, og det vil sige, hvilke ritualer det er, hvilke handlinger det er; det beslutter de.
Men til geng√¶ld er det jo ikke folkekirken, der skal beslutte, om vi i registreret partnerskab skal have et forbud mod, at folkekirken tager beslutning. Vi √łnsker at fjerne forbuddet i registreret partnerskab. Derefter er banen √•ben. S√• kan folkekirken g√łre det, hvis de √łnsker det, og det er det, der ogs√• ligger i fru Anne-Marie Meldgaards svar i Kristeligt Dagblad. Det vil vi ikke g√• ind i, vi vil ikke forhindre folkekirken i at g√łre det. Det beslutter de selv.

Fjerde næstformand РNiels Helveg Petersen
Tak til ordf√łreren. Vi g√•r videre i ordf√łrerr√¶kken, og det er nu hr. Kim Christiansen.

Kim Christiansen (DF):
I Danmark anerkender vi seksuelle minoriteters eksistens og deres rettigheder. Det g√łr vi ogs√• i Dansk Folkeparti. Vi anerkender ogs√•, at der er religionsfrihed, men det betyder ikke, at imamer eller andre trossamfund har adgang til at pr√¶dike i den danske kirke. Og at vi anerkender homoseksuelle, betyder heller ikke, at de har ret til kirkelig vielse. Kirkelig vielse, √¶gteskab, er og bliver en handling mellem mand og kvinde, og jeg forst√•r ikke, hvorfor det er s√• magtp√•liggende for Det Radikale Venstre eller for det homoseksuelle milj√ł, som jeg g√•r ud fra bakker op om De Radikales forslag, at f√• den her ligestilling. homoseksuelle har i dag stort set de samme rettigheder som heteroseksuelle, og det st√łtter vi varmt op om. Men jeg synes m√•ske, der mangler en form for respekt – skal vi kalde det forst√•else – for, at der m√•ske er omr√•der, hvor det etisk og moralsk ikke kan lade sig g√łre at blive ligestillet. Ministeren har redegjort glimrende for nogle af de √łvrige punkter. Jeg vil dog lige n√¶vne, at en af de helt afg√łrende ting for Dansk Folkeparti selvf√łlgelig ogs√• er, at vi ikke √•bner op for adoption. Hvis to m√¶nd √łnsker at leve sammen, har de min fulde velsignelse til det, men de m√• jo alts√• i hvert fald have sovet i biologitimerne, hvis de ikke har gjort sig nogen tanker om, at det kan blive et problem for dem at f√• b√łrn. S√• det fremg√•r sikkert ganske tydeligt, at Dansk Folkeparti mener, at det her er et helt ut√¶nkeligt scenarie.

Kl. 13.45

Man skal ogs√• altid g√• foran med et godt eksempel. For mit eget vedkommende har jeg en dejlig k√¶reste, en, jeg er meget glad for, som tilf√¶ldigvis ogs√• sidder oppe p√• tilh√łrerpladserne i dag, s√• for mig ville det v√¶re helt naturligt at sige:
Kære Majbrit, vil du gifte dig med mig her til sommer, i kirke naturligvis? Det håber jeg at du vil.
Hun sidder lige deroppe. Jeg undskylder selvf√łlgelig dette lille intermezzo over for formanden, men jeg mener dog, det holder sig lidt inden for emnet.
Med disse afsluttende bemærkninger håber jeg at have klargjort Dansk Folkepartis holdning til lovforslaget og til det smukkeste og det helligste, nemlig indgåelse af ægteskab i kirke mellem mand og kvinde, for Folketinget.

Fjerde næstformand РNiels Helveg Petersen
Ja, det er selvf√łlgelig lidt us√¶dvanligt, og bruden kan i hvert fald ikke svare.
Det er fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg vil holde mig til det saglige, ikke det private. S√• vil jeg gerne sp√łrge, om ordf√łreren ikke mener, at √¶gteskab indg√•et p√• r√•dhuset har samme v√¶rdi som et √¶gteskab indg√•et i en kirke?

Kim Christiansen (DF):
Jo, rent lovm√¶ssigt har det jo den samme v√¶rdi. S√• resten det er kun et sp√łrgsm√•l om, hvad man selv br√¶nder mest for. Men jeg mener stadig v√¶k, at det i begge tilf√¶lde – hvad enten √¶gteskabet er indg√•et p√• et r√•dhus eller det er indg√•et i en kirke, alts√•, en kirkelig vielse – er et anliggende mellem mand og kvinde.

Lone Dybkjær (RV):
S√• sagde ordf√łreren ogs√•, at man m√•tte have sovet i biologitimen, hvis man som to m√¶nd ikke vidste, at man ikke fik nogen b√łrn, og jeg g√•r ud fra, at det er det samme med to kvinder, alts√• hvis det i hvert fald er mellem de to kvinder. Men mener Dansk Folkeparti rent faktisk, at man kun m√• adoptere, hvis man ikke er i stand til at f√• b√łrn? Og hvordan vil man bevise det? Og bortset fra det kan jeg godt forst√• den med to hanner og to hunner, den pr√¶diken beh√łver jeg ikke at f√•.

Kim Christiansen (DF):
Jamen jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, heller ikke for fru Lone Dybkjær, at Dansk Folkepartis holdning er, at adoption kræver, at der er en far og en mor. Derfor er vi heller ikke tilhængere af, at enlige kan adoptere, og vi er heller ikke tilhængere af, at homoseksuelle kan adoptere. Det er Рog har altid været РDansk Folkepartis helt klare holdning, og den er der ikke ændret noget som helst ved.

Kamal Qureshi (SF):
Ja, man må jo sige, at Dansk Folkepartis brug af Folketingets talerstol er overordentlig kreativ, i alle mulige henseender, men jeg vil så her forholde mig til det lovgivningsmæssige, som vi her debatterer.
Dansk Folkeparti har jo v√¶ret ude flere gange, og fru Pia Kj√¶rsgaard har ogs√• v√¶ret ude og sige, at Dansk Folkeparti g√•r ind for homoseksuelles ligestilling i det danske samfund, det g√łr Dansk Folkeparti – det er altid noget – og jeg synes ogs√•, at det l√• s√•dan lidt i det, som ordf√łreren sagde. Men s√• vil jeg gerne sp√łrge, for vi bliver s√•dan lidt i tvivl: Hvor er det helt konkret, Dansk Folkeparti gerne vil give de homoseksuelle nogle rettigheder, som g√łr, at de bliver mere ligestillede? Dansk Folkeparti er imod adoption til de homoseksuelle, de er imod kunstig insemination, de er imod kunstig befrugtning til de homoseksuelle, de er imod kirkelige vielser, de er vistnok ogs√• imod diskrimination p√• arbejdsmarkedet, tror jeg. Hvor er det helt konkret Dansk Folkeparti gerne vil g√łre livet lidt bedre for de homoseksuelle i Danmark?

Kim Christiansen (DF):
Jamen som udgangspunkt mener vi egentlig, at de homoseksuelle i Danmark langt hen ad vejen har fuldst√¶ndig lige rettigheder. Der er nogle bestemte undtagelser, og det er jo, vil jeg godt sige til hr. Kamal Qureshi, alt sammen med udgangspunkt i, at √¶gteskab er mellem mand og kvinde, og at det at f√• b√łrn ogs√• er et forhold mellem mand og kvinde. Nu er det blevet s√• moderne, at man kan lade sig inseminere, at man kan adoptere, at man kan g√łre alverdens ting, n√•r man i √łvrigt ikke √łnsker at have noget med det modsatte k√łn at g√łre, som jo i bund og grund er den v√¶sentlige foruds√¶tning for at f√• b√łrn. Der er det bare s√•dan her i livet, at n√•r man tager nogle valg, s√• tager man ogs√• nogle fravalg, og n√•r man tager det valg at flytte sammen med en person af samme k√łn, har man alts√• fravalgt det at f√• b√łrn i Dansk Folkepartis optik. Det kan heller ikke komme bag p√• hr. Kamal Qureshi.

Kl. 13.50

Kamal Qureshi (SF):
Nu vil jeg ikke helt konkret g√• ind p√• diskussionen om kunstig befrugtning alene, for man kunne jo tilsvarende sige, at en kvinde, der v√¶lger at gifte sig med en mand, som hun godt ved ikke kan producere s√¶dceller, der skal til for at blive gravid, s√• selv har fravalgt b√łrnene, og at hun derfor ikke skal have kunstig befrugtning.
Men hvis vi nu lader den der diskussion ligge og kigger p√• ligestilling i forbindelse med homoseksuelles rettigheder, vil jeg meget gerne stille et sp√łrgsm√•l.
Ordf√łreren siger, at homoseksuelle i Danmark stort set – stort set – er ligestillede. Men hvis man g√•r ind for ligestilling, er det vel ikke tilstr√¶kkeligt, at man siger, at de da stort set er ligestillede. Enten g√•r man vel ind for ligestilling, eller ogs√• g√•r man ikke ind for ligestilling. Alts√•, enten er man gravid, eller ogs√• er man ikke gravid. Det hj√¶lper vel ikke noget at sige til folk: Ved I hvad, vi synes egentlig, I har delvis ligestilling, og det synes vi er godt nok.
G√•r Dansk Folkeparti ind for homoseksuelles ligestilling, eller g√łr de ikke?

Kim Christiansen (DF):
Det gjorde jeg meget klart rede for i min ordf√łrertale, hvor jeg ogs√• sagde, at vi jo g√•r ind for ligestilling langt hen ad vejen. Men der er omr√•der, bl.a. i forbindelse med √¶gteskab og adoption, hvor vi ikke mener at der b√łr v√¶re en ligestilling, og det er der jo slet ikke noget nyt i.
Men ud over det √łnsker vi selvf√łlgelig ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle p√• det rent menneskelige plan. Men der er alts√• nogle ting, man m√• g√łre sig klart, hvor jeg ogs√• i min ordf√łrertale sagde, at jeg etisk og moralsk synes, det ville v√¶re forkert at ligestille.

Line Barfod (EL):
Det er jo rart at få slået fast, at Dansk Folkeparti ikke går ind for fuld ligestilling af homoseksuelle.
Men jeg kunne godt t√¶nke mig at h√łre hos hr. Kim Christiansen, hvad det er for nogle etiske og moralske grunde, som Dansk Folkeparti l√¶gger til grund for, at de ikke mener, at homoseksuelle skal have fuld ligestilling.

Kim Christiansen (DF):
Nu bliver der hele tiden sagt ¬Ľikke fuld ligestilling¬ę. Jeg har gjort meget, meget klart rede for de steder, hvor vi ikke √łnsker en ligestilling, og jeg har ogs√• gjort rede for etik og moral.
I Dansk Folkepartis optik er det etisk og moralsk ikke rigtigt, at to mennesker af samme k√łn kan indg√• √¶gteskab. For som fru Birthe R√łnn Hornbech netop har gjort rede for, er form√•let med √¶gteskabet, at to mennesker skal stifte familie og f√• nogle b√łrn, og det har man ligesom udelukket, n√•r man har valgt at bo sammen med en af samme k√łn. S√• det er ikke, fordi Dansk Folkeparti er imod ligestillingen, overhovedet ikke. Men der er bare nogle omr√•der, hvor det – i hvert fald ud fra vores etik og vores moral – bare ikke kan lade sig g√łre.

Line Barfod (EL):
Jeg kan forst√•, at Dansk Folkeparti mener, at det ikke er etisk og moralsk i orden at indg√• √¶gteskab, hvis det ikke er med henblik p√• at f√• b√łrn. Betyder det s√•, at Dansk Folkeparti ogs√• mener, at det etisk og moralsk er forkert at indg√• √¶gteskab, hvis man er s√• meget oppe i √•rene, s√• man ved, at man ikke kan f√• b√łrn, eller at det etisk og moralsk er forkert at indg√• √¶gteskab, hvis man ved, at den anden part ikke kan f√• b√łrn eller man selv ikke kan f√• b√łrn og man ikke √łnsker kunstig befrugtning, eller at kunstig befrugtning m√•ske slet ikke er mulig, og man ikke √łnsker at adoptere – alts√•, at man indg√•r √¶gteskab, vel vidende at man ikke kan f√• b√łrn eller √łnsker at f√• b√łrn?

Kim Christiansen (DF):
Det at f√• b√łrn er et af elementerne i √¶gteskabets form√•l; der er jo ogs√• mange andre elementer i det. Og som udgangspunkt sagde jeg ogs√• i min ordf√łrertale, at √¶gteskab, i hvert fald som Dansk Folkeparti ser det, er en handling, der foretages mellem mand og kvinde, ogs√• med henblik p√• at stifte familie, og er man ung nok og i den f√łdedygtige alder, ja, s√• kan man jo v√¶re s√• heldig, at man ogs√• f√•r nogle b√łrn ud af det.
Så kan der være nogle fysiske årsager til, at det så ikke rigtig vil lykkes, og nogle gifter sig også i en sen alder, men det ændrer jo ikke på ægteskabets formål, nemlig at mand og kvinde stifter familie.

Lissa Mathiasen (S):
Der har de seneste dage været nogle meget ubehagelige, skarpe udfald fra Dansk Folkeparti i forhold til homoseksuelle.
Jeg vil godt h√łre, om jeg har forst√•et ret, at man egentlig fra hr. Kim Christiansens side forts√¶tter den linje. Alts√•, er det korrekt forst√•et, at man vil g√• s√• langt fra Dansk Folkepartis side som til at sige, at man for at forhindre muligheden for, at folkekirken m√•tte tage en beslutning om at respektere og give ligestilling til homoseksuelle i forhold til √¶gteskabslovgivningen, s√• simpelt hen vil blande sig i folkekirkens indre anliggender eller blande sig i andre trossamfunds indre anliggender og deres beslutningsproces? Er det rigtigt forst√•et, at man er g√•et s√• langt og vil g√• s√• langt fra Dansk Folkepartis side bare for at d√¶mme op for, hvad homoseksuelle m√• f√• af rettigheder, at man vil blande sig i folkekirkens egne eller i andre trossamfunds egne indre anliggender?

Kl. 13.55

Kim Christiansen (DF):
Alts√•, nu ridser fru Lissa Mathiasen jo et eller andet scenarie op, som er ikkeeksisterende. Vi kan jo alle sammen st√• og opstille hypoteser hernede, men vi er jo n√łdt til at forholde os til det helt konkrete lovforslag. Det er det, jeg har fors√łgt at g√łre.
Vi √łnsker ikke at blande os i kirkens anliggender, og det scenarie, som fru Lissa Mathiasen pr√łver at fremstille, ligger m√•ske 20, 30, 40 √•r ude i fremtiden, og s√• bliver det da nok ikke os, der skal st√• og diskutere det, men ellers m√• vi s√• i givet fald g√łre det til den tid.

Lissa Mathiasen (S):
Nej, jeg tror s√•m√¶nd ikke, det ligger s√• langt ude i fremtiden. Men det er det principielle i det her sp√łrgsm√•l, og det er, synes jeg, ikke blevet mindre interessant og mindre principielt set i forhold til de mange meget grimme udfald, der har v√¶ret p√• det seneste fra Dansk Folkeparti mod homoseksuelle. Og derfor sp√łrger jeg en gang til: Ville man fra Dansk Folkepartis side respektere det – det m√• hr. Kim Christiansen da kunne svare p√• – hvis den danske folkekirke eller andre trossamfund tog en s√•dan beslutning? Eller ville man herindefra s√• mene, at man b√łr lave lovgivning, der vil forbyde det?

Kim Christiansen (DF):
Det hverken kan eller vil jeg svare på. Det skal jeg forholde mig konstruktivt til, når situationen opstår, forhåbentlig om rigtig, rigtig mange år.
Og med hensyn til det, fru Lissa Mathiasen sagde med de mange grimme udfald mod homoseksuelle – jeg ved ikke rigtig, hvilken mission der ligger i det – vil jeg sige: Det er jo noget nonsens og noget vr√łvl at komme med. Der har ikke v√¶ret nogen grimme udfald fra Dansk Folkepartis side mod homoseksuelle. Der har v√¶ret nogle citater, som er blevet groft manipuleret af en ugeavis herhjemme, s√• jeg synes, at man skal stoppe det der. Det vedr√łrer jo i √łvrigt slet ikke den her debat, det har hr. S√łren Krarup s√• glimrende redegjort for under debatten i g√•r.

Fjerde næstformand РNiels Helveg Petersen
Tak til ordf√łreren. Der er ikke flere, der har √łnsket korte bem√¶rkninger. Vi g√•r videre i ordf√łrerr√¶kken, og det er nu hr. Per √ėrum J√łrgensen.

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Nu vil det √•benbart v√¶re sv√¶rt at hamle op med den foreg√•ende ordf√łrer, jeg tror, det var frieri, der fandt sted der; nu er jeg godt gift, men jeg h√•ber da, at den adspurgte i s√• fald siger ja, og s√• held og lykke med det.
Det her forslag er, synes jeg, et ret vidtg√•ende forslag, som vil ligestille homoseksuelle med heteroseksuelle, n√•r det g√¶lder vores √¶gteskabslovgivning. Jeg vil pr√łve at drage et par ting frem, som vi fra konservativ side absolut ikke kan acceptere, og det g√¶lder bl.a. sp√łrgsm√•let om adoption, alts√•, om homoseksuelle skal have mulighed for at adoptere, et sp√łrgsm√•l, som vi har dr√łftet utallige gange her i Folketinget.
Vi har en situation i dag, hvor der simpelt hen ikke er b√łrn nok i forhold til det antal for√¶ldre, som √łnsker at adoptere. Det h√¶nger jo bl.a. sammen med – det er der positive √•rsager til – at der i Kina er √łkonomisk v√¶kst, s√•dan at en stor del af adoptionen foreg√•r indenlands osv., som g√łr, at antallet af adoptivb√łrn bliver mindre, og det er nok ikke en udvikling man kan forudse vil √¶ndre sig umiddelbart – af lykkelige √•rsager, nemlig at der er v√¶kst rundtomkring i verden.
Lige pr√¶cis i det sp√łrgsm√•l har vi jo meget klart fra konservativ side sagt: Det kan vi ikke st√łtte. Vi mener, at det bedste for et barn er at have b√•de en far og en mor. Det er en meget enkel holdningsm√¶ssig tilgang til de her ting, nemlig at vi mener, det er bedst for barnet.
S√• er der hele problematikken i forbindelse med folkekirken. Jeg blev m√•ske egentlig beroliget lidt, men er dog stadig v√¶k en anelse foruroliget, over Socialdemokraternes tilgang, for det kan tydeligt l√¶ses i Kristeligt Dagblad i starten af februar, at man pr√¶cis siger – det er s√• ikke ordf√łreren, der er her i dag, men fru Anne-Marie Meldgaard, der er ligestillingsordf√łrer for Socialdemokraterne – at man bakker op om det her forslag, og at man er positiv over for, at homoseksuelle bliver viet i kirken. S√• ser vi fru Lone Dybkj√¶rs udtalelser i samme avis, hvor man totalt negligerer den udfordring af pr√¶sternes samvittighed, som det her jo reelt er, og hvor man siger, at s√• m√• de jo finde et andet job, hvis ikke de vil indf√łre den ligestilling i folkekirken.

Det synes jeg er en mangel p√• respekt over for den ordning, vi har, hvor vi fra Folketingets side ikke g√•r ind og blander os i kirkens indre anliggender. Det synes jeg er et groft angreb mod den danske folkekirke, og jeg m√• indr√łmme, at man godt kan frygte, hvad et regeringsskifte kunne medf√łre v√¶rdim√¶ssigt.

Kl. 14.00

Nu fors√łger Socialdemokraterne s√• √•benbart at skabe lidt tvivl om, hvor man st√•r, men jeg tror da ikke, hvis flertallet her i Folketinget skifter, at vi er s√• langt fra, at man vil l√¶gge den her bombe ind under den danske folkekirke, hvor alle med relation til den danske folkekirke siger, at det vil skabe en splittelse, som kan f√• ret alvorlige konsekvenser. Jeg er blevet lidt beroliget i dag af den socialdemokratiske ordf√łrers tale om det, men har bange anelser, fordi der virkelig lige pr√¶cis p√• det her sp√łrgsm√•l er stor tvivl om, hvad det egentlig er Socialdemokratiet mener.
Så der er altså ikke bare forskel på en lang række praktiske, politiske områder, når det gælder oppositionen og den borgerlige regering og Dansk Folkeparti. Der er så absolut også en værdimæssig forskel af en ret alvorlig karakter, som virkelig kan få konsekvenser for den kultur og den tradition, som vi har i Danmark.

Kamal Qureshi (SF):
S√¶dvanligvis synes jeg, at jeg betragter hr. Per √ėrum J√łrgensen som en rimelig debatt√łr, og vores politiske uenigheder st√•r tydeligt i mange af de debatter, vi har haft. Men jeg synes simpelt hen ikke det er rimeligt, det, der bliver sagt af hr. Per √ėrum J√łrgensen i den her sammenh√¶ng.
Hr. Per √ėrum J√łrgensen ved godt, at de mange forslag, der har v√¶ret fra oppositionens side med hensyn til folkekirken, tydeligt – meget tydeligt, meget markant – har skrevet med store bogstaver, at vi ikke √łnsker, at trossamfundene skal vie de homoseksuelle, ingen trossamfund, hverken folkekirken eller nogen andre trossamfund.
Vi har sl√•et fast med syvtommers√łm, at det, vi √łnsker, er at fjerne den indblanding, der er i dag, hvor de i dag ikke har frihed til selv at bestemme, hvad de vil. I dag kan de nemlig ikke bestemme, om de vi vie homoseksuelle eller ej. Vi har en lang r√¶kke kirker, der henvender sig og siger: Vi vil gerne vie nogle af vores sogneb√łrn, som vil vies, og som er homoseksuelle, men det m√• vi ikke if√łlge eksisterende lovgivning. Er det ikke korrekt, at det er det, vi har foresl√•et?

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
S√•dan som jeg forst√•r SF’s ordf√łrer, s√• er det alts√• s√•dan, at det vil man godt tillade i nogle kirker, og s√• kan man s√• frav√¶lge det i andre kirker, men det kan m√•ske uddybes. Det, der er v√¶sentligt for mig, er, at vi ikke presser noget ned over den danske folkekirke, men at man samlet set kommer til Folketinget og siger: Vi har p√• det her punkt √¶ndret holdning i forhold til den nuv√¶rende situation; vi vil gerne have mulighed for, at homoseksuelle ogs√• kan blive viet i den danske folkekirke. Hvis det signal kommer fra den danske folkekirke, s√• vil vi heller ikke st√• i vejen fra konservativ side, netop fordi vi ikke vil blande os i folkekirkens indre anliggender. Og derfor er der jo heller ikke nogen grund til at lave nogen √¶ndring p√• tilstandene i dag.

Kamal Qureshi (SF):
Kan hr. Per √ėrum J√łrgensen ikke give mig ret i, at med den situation, som de st√•r i i dag, er det s√•dan, at de pr√¶ster, der gerne vil vie homoseksuelle, ikke m√•, og de pr√¶ster, der ikke vil, g√łr det s√• ikke. Det vil sige, at i dag er de faktisk i den situation, at de ikke kan v√¶lge, og det, oppositionsforslagene har lagt op til gang p√• gang, er at give trossamfundene – heriblandt folkekirken – st√łrre frihed end den, som hr. Per √ėrum J√łrgensen vil give folkekirken.
For vi stoler på præsterne. Vi stoler på, at de er i stand til at forvalte deres trosfrihed på den måde, der passer dem og deres menighed bedst muligt, og derfor gerne vil fjerne det lovindgreb, der er i den frihed, hvor de netop ikke må, hvis de vil, og derfor vil vi gerne fjerne det forbud, der er i lovgivningen i dag og slippe kirkerne fri, så de selv kan bestemme. Det er det, forslaget lægger op til. Det er hverken en bombe, eller tvang eller noget som helst. Det er tværtimod det modsatte. Det er faktisk at fjerne den tvang, som folkekirken og andre trossamfund i dag har med indblanding fra Folketinget.

Kl. 14.05

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Jeg f√łler, at SF’s ordf√łrer totalt negligerer den problemstilling, vi dr√łfter i relation til de pr√¶sters samvittighed, som ikke √łnsker, at vie homoseksuelle. For det, der er v√¶sentligt, er, at folkekirken kommer med et klart f√¶lles √łnske om, at man vil have mulighed for at vie homoseksuelle p√• samme m√•de som heteroseksuelle. Og der er alts√• splittelse i den danske folkekirke, og jeg tror, at SF’s ordf√łrer totalt undervurderer de konsekvenser en s√•dan splittelse i folkekirken kan f√• for dansk kultur, dansk tradition.

Lissa Mathiasen (S):
Jeg sidder egentlig og funderer over, hvad det er for et √¶rinde, hr. Per √ėrum J√łrgensen er ude i, siden vi gentagne gange fra talerstolen skal h√łre fors√łg p√• at s√• tvivl om Socialdemokraternes holdning til det her. To gange har vi fremsat forslag i det her Folketing. To gange har vi sagt meget klart i vores egne forslag og ved gentagne debatter om det her sp√łrgsm√•l: Vi √łnsker ikke at blande os i folkekirkens indre anliggender, det ligger os totalt fjernt. Men til geng√¶ld synes vi ikke, det er folkekirken, der skal blande sig i, hvordan registreret partnerskab ser ud. Det er nemlig et forbud, der ligger her, og det er det, vi vil fjerne.
Og derfor vil jeg godt sp√łrge, om hr. Per √ėrum J√łrgensen ikke godt vil medgive, at der rent faktisk to gange fra Socialdemokraternes side v√¶ret fremsat det her forslag, hvor vi siger: Vi √łnsker ikke at blande os i folkekirkens indre anliggender. Kan man bekr√¶fte det fra hr. Per √ėrum J√łrgensens side?

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Fru Lissa Mathiasen m√• meget undskylde, hvis jeg skulle have et √¶rinde – det er i hvert fald forkert opfattet – i at s√• tvivl. Jeg synes, Socialdemokraterne egentlig ganske glimrende selv har s√•et tvivl om standpunktet her. For fjerner vi netop det her, jamen s√• er vi i den situation, at s√• f√•r vi ogs√• splittelsen i den danske folkekirke. Det ligger helt eksplicit i det, og derfor er det en total manglende forst√•else for konsekvenserne, hvis man st√łtter det her forslag, som det ligger.
Og det er jo ikke bare en bekymring, som Det Konservative Folkeparti har. Vi har jo set flere, som konkret har kommenteret det beslutningsforslag, vi står og behandler i dag, som har sagt, at det vil splitte folkekirken og det er det samme som en bombe ind under den danske folkekirke. Det kan godt være, at det måske ikke er så passende valgstrategier osv., men det er jo konsekvensen af det. Og jeg synes så, at Socialdemokraterne skulle være åbne og ærlige over for, hvad konsekvensen reelt er.

Lissa Mathiasen (S):
Uanset hvor mange ord der bliver brugt fra hr. Per √ėrum J√łrgensens side, s√• savner jeg s√•dan set svar p√• de sp√łrgsm√•l, jeg stillede. Er det ikke korrekt, at det i begge de to forslag, som Socialdemokraterne har fremsat om afskaffelse af den paragraf i registreret partnerskab, betyder, at vi samtidig siger: Her respekterer vi folkekirkens frihed til selv at bestemme om indre anliggender, ligesom alle mulige andre trossamfund selvf√łlgelig ogs√• skal have lov til at bestemme.
Det betyder selvf√łlgelig det samme som, at vi i dag har folkekirken og pr√¶ster, der siger: Vi vil ikke vie folk, der har v√¶ret skilt. Det er et anliggende, de har besluttet. Det er ikke noget, vi vil blande os i.
I mods√¶tning til Dansk Folkeparti, der siger, at de ikke vil acceptere, at man tager den beslutning, s√• har vi netop sagt: Vi har intet imod, at folkekirken tager den beslutning, vi vil give dem friheden til den. Og det vil jeg godt have bekr√¶ftet. Jeg synes, det er rimeligt, hvis hr. Per √ėrum J√łrgensen i stedet for en gang til at kaste hvirvelvinde op vil bekr√¶fte, at begge vores forslag rent faktisk har g√•et p√•, at vi ikke vil blande os i folkekirken og dens anliggender.

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Men jeg kan kun forst√• fru Lissa Mathiasen p√• den m√•de, at hvis der er pr√¶ster, der gerne vil vie homoseksuelle, s√• skal de have lov til det. Og det er jo mangel p√• respekt og forst√•else for den splittelse, der er i det sp√łrgsm√•l her i folkekirken, og derfor m√• det v√¶re en samlet folkekirke, der kommer og beder Folketinget om at √¶ndre de her ting. Det er ikke noget, hvor vi skal presse p√• den anden vej.
Det er et indre anliggende, det er et af folkekirkens ritualer, som vi vil g√• ind og r√łre ved. For √¶ndrer vi det i den retning, som Socialdemokraterne har foresl√•et, s√• er vi ogs√• inde og r√łre ved de indre anliggender. Der er en klar sammenh√¶ng, og man undervurderer den splittelse og de konsekvenser, det kan f√• for den danske folkekirke, for dansk kultur og for dansk tradition.

Kl. 14.10

Line Barfod (EL):
Med den logik, hr. Per √ėrum J√łrgensen anvender her, om, at hvis man giver kirken frihed til selv at bestemme, er det det samme som at blande sig, s√• burde hr. Per √ėrum J√łrgensen jo ogs√• foresl√•, at vi igen skulle forbyde, at man har kvindelige pr√¶ster i folkekirken, for det er der jo heller ikke enighed om. Men der har vi alts√• givet folkekirken frihed til selv at bestemme, om man √łnsker at have kvindelige pr√¶ster eller ej. Der er nogle menigheder, der ikke √łnsker at have kvindelige pr√¶ster, og der er nogle mandlige pr√¶ster, der ikke √łnsker at have noget med kvindelige pr√¶ster at g√łre. Det har vi givet folkekirken frihed til selv at bestemme, p√• trods af at der er den splittelse.
Mener hr. Per √ėrum J√łrgensen, at det var en forkert beslutning, og mener Det Konservative Folkeparti, at vi skal g√łre det om, fordi der er den splittelse p√• omr√•det?

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Jeg har det helt fint med kvindelige pr√¶ster, men min personlige holdning til det er egentlig ikke s√• interessant, netop fordi vi snakker om, at det jo ogs√• er et af de indre anliggender, hvor jeg ikke f√łler, at jeg skal blande mig i, hvordan de enkelte pr√¶ster agerer.
Hvor mange dilemmaer og hvor mange udfordringer skal vi stille til pr√¶sterne i den danske folkekirke? For det ligger jo eksplicit i det, som oppositionen l√¶gger frem her, at den enkelte pr√¶st skal udfordres p√• det her omr√•de, skal forholde sig til det i forhold til sin samvittighed, i forhold til sin menighed, i forhold til sit menighedsr√•d. Derfor er den konservative holdning p√• det her omr√•de meget, meget klar. Medmindre der kommer et meget, meget klart √łnske fra den danske folkekirke om, at de her ting skal √¶ndres, vil vi ikke g√• ind og √¶ndre p√• det.

Line Barfod (EL):
Jeg kan forst√•, at hr. Per √ėrum J√łrgensen ikke mener, at folkekirken skal have frihed til selv at bestemme i forhold til at vie homoseksuelle. Det m√• folkekirken ikke selv bestemme, medmindre de er fuldst√¶ndig enige alle sammen i folkekirken, hvordan det s√• end skulle kunne lade sig g√łre. S√• forst√•r jeg bare ikke logikken i forhold til kvindelige pr√¶ster, for hvis grundlaget for hr. Per √ėrum J√łrgensens holdninger er, at man ikke m√• g√• ind og give kirken frihed p√• et punkt, hvor kirken ikke er hundrede procent enig, s√• burde konsekvensen jo v√¶re, at hr. Per √ėrum J√łrgensen heller ikke skulle mene, at folkekirken skulle have frihed til selv at bestemme, om man vil have kvindelige pr√¶ster eller ej, fordi der d√©r ikke er enighed.
Derfor vil jeg gerne h√łre hr. Per √ėrum J√łrgensen forklare mig forskellen p√• de to punkter.

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Jeg synes da, at der er en væsentlig forskel. Man kan sige, at det jo i dag generelt er accepteret, også i den danske folkekirke, at man har kvindelige præster. Der bliver faktisk uddannet flere kvindelige præster end mandlige præster. Så det er en tilstand, som er generelt accepteret. Det er jo herligt, at vi har en folkekirke, hvor der er plads til mange forskellige synspunkter. Det er en styrke, at man har den rummelighed og mangfoldighed. Så kan der være enkelte, der er imod. Fred med det.
Men det her sp√łrgsm√•l, som er absolut kontroversielt – at skulle udfordre folkekirken til at forholde sig til det her sp√łrgsm√•l, at udfordre den enkelt pr√¶st i relation til sin samvittighed, i relation til sin menighed, i relation til menighedsr√•det – er en glidebane, som jeg simpelt hen ikke synes vi kan v√¶re bekendt.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg h√•ber, at der er mange pr√¶ster, der h√łrer det, hr. Per √ėrum J√łrgensen siger, af √©n grund: Det er l√¶nge siden, jeg har h√łrt magen til mistillid til, at pr√¶ster er i stand til at h√•ndtere deres gerning. Det m√• jeg sige. Hvis man pr√łver p√• at sige, at k√¶re pr√¶ster, I har valgfrihed, s√• falder det hele fra hinanden. Det er jo s√•dan, hr. Per √ėrum J√łrgensen udtaler sig. De kan ikke t√•le den frihed, de kan ikke klare den frihed, de kan ikke klare at diskutere med deres menighedsr√•d. Det synes jeg er helt ufatteligt.
S√• vil jeg bare gerne sige til hr. √ėrum J√łrgensen, at jeg godt kan forst√•, at han ikke er klar over det, for han er jo er ung. Jeg skal hilse at sige, at dengang, der kom kvindelige pr√¶ster, var det temmelig kontroversielt, og der var bestemt ikke enighed i folkekirken. Det er jo ogs√• den debat, der afspejler sig i dag.
Det, som er kernen i det, er, om hr. √ėrum J√łrgensen virkelig mener, at folkekirken vil splittes totalt op, hvis vi fjerner det forbud, der i dag er mod kirkelig vielse; at s√• vil det hele falde fra hinanden. Jeg vil godt have bekr√¶ftet, at det er s√•dan, han ser p√• det, for det er det, han siger.

Kl. 14.15

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Nu synes jeg, at fru Lone Dybkj√¶r i den her sammenh√¶ng skal huske, at det ikke kun er Det Konservative Folkeparti, der har den her bekymring. N√•r man l√¶ser politiske kommentarer, og n√•r man h√łrer enkelte biskoppers udtalelser, s√• betoner de jo alvoren af det her, og konsekvensen, hvis vi gennemf√łrer de her ting, vil v√¶re en bombe under den danske folkekirke. Det vil splitte folkekirken i en grad, som ingen af os vel egentlig grundl√¶ggende har lyst til.
Men jeg er da glad for, at fru Lone Dybkj√¶r modererer det lidt, for n√•r man l√¶ser i Kristeligt Dagblad i starten af februar, kan pr√¶sterne, hvis ikke de vil gennemf√łre den her ligestilling, jo bare finde et andet job. Det er total mangel p√• respekt for den danske pr√¶st.

Fjerde næstformand РNiels Helveg Petersen
Fru Lone Dybkjær for endnu en kort bemærkning.

Lone Dybkjær (RV):
Nu tror jeg, at b√•de hr. √ėrum J√łrgensen og andre har oplevet, at ting m√•ske sk√¶res lidt h√•rdere til i medier, end de egentlig er ment. Vi foresl√•r, at man fjerner det forbud, der er i dag. Vi tror, at den danske folkekirke har s√• meget rummelighed, at den kan klare det. Det er da klart, at der er nogle pr√¶ster, der skal tage stilling til nogle ting, som de ikke beh√łver at tage stilling til i dag, fordi der er et forbud, men s√•dan er livet.
Men jeg vil bare gerne sige, at der jo var n√łjagtig det samme antal biskopper og pr√¶ster, og hvad ved jeg, som var bekymrede dengang, der kom kvindelige pr√¶ster. Jeg tror ogs√•, at der var lige s√• mange, der udtrykte bekymringer over, at man nu skulle til at vie fraskilte. Det ville man jo heller ikke i en periode. Det er bare det.
Jeg har tillid til, at folkekirken kan klare de udfordringer. Jeg m√• konstatere, at det har ordf√łreren ikke.

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Jeg er s√•dan set fuld af respekt og har ogs√• tillid til, at den danske folkekirke kan l√łse de udfordringer, men vi har ogs√• et ansvar for, hvordan vi udfordrer. T√¶nk, hvis nu der var et flertal for det her i Folketinget, alts√• en √¶ndring af reglerne, s√• man tvinger folkekirken ud i en situation, vi ikke har et f√¶lle √łnske om. Der er ikke et √łnske fra folkekirken om at komme i den her situation, hvorfor skal vi s√• bringe folkekirken i den situation? Er det ideologisk, er det rettighedskampen for de homoseksuelle, der skal bringe den danske folkekirke i den her ganske alvorlige situation?
Vi må jo bare på baggrund af de kommentarer, der er kommet, konstatere, at bliver der et regeringsskifte med et andet flertal end det borgerlige med Dansk Folkeparti, så er der altså bomber på vej ind under den danske folkekirke og den tradition, vi har på området.

Birthe R√łnn Hornbech (V):
Mon ikke den konservative ordf√łrer og jeg f√¶lles kan gl√¶de os over den radikale ordf√łrers pludselig opst√•ede dybe omsorg for den danske folkekirke. Det synes jeg vi skal gl√¶de os over.
Men nu vil jeg alts√• opfordre den konservative ordf√łrer til n√¶rmere at fort√¶lle, hvordan det h√¶nger sammen i den danske folkekirke, for der er √•benbart meget uvidenhed i denne sag.
Er det ikke rigtigt, at der er sket store ændringer i den danske folkekirke inden for de sidste halve snes år? Vi er nået så langt nu, at der er biskopper, der på deres hjemmeside har skrevet noget, der er tæt på ritualer for indgåelse af registrerede partnerskaber. Så det er altså ganske urigtigt, når fru Lone Dybkjær siger, at præsterne i dag slipper for at tage stilling.
Hver eneste pr√¶st, der f√•r en opfordring til at velsigne to homoseksuelle, skal tage stilling til, om han vil ingenting, eller om han vil f√łlge sin biskop eller en biskop
i et andet stift eller noget helt tredje. Der er hundrede sytten gradsforskelle i dag. Er det ikke rigtigt forstået, og kan vi ikke få det forklaret?

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Det er helt korrekt. Vi har jo en ordning. Jeg kan faktisk ikke formulere det meget bedre end fru Birthe R√łnn Hornbech, som jo absolut er en af kapaciteterne p√• dette omr√•de med sin mange√•rige erfaring.
Derfor f√łler jeg faktisk ogs√•, at den situation, vi er i nu, er, at man negligerer konsekvenserne af det forslag, som ligger her, og jeg m√• sige, at jeg da ogs√• er forundret over den store interesse og omsorg, som Det Radikale Venstre lige pludselig udviser for den danske folkekirke. Det er nyt, men ganske interessant.

Fjerde næstformand РNiels Helveg Petersen
Vi g√•r videre i ordf√łrerr√¶kken, og det er nu hr. Kamal Qureshi.

Kamal Qureshi (SF):
Vi har jo så sent som i går haft en meget stor debat om værdier. Det var debatten om, hvad der skal være de bærende værdier i det danske samfund. Så lad mig da benytte lejligheden igen i dag til at slå nogle ting fast.

Kl. 14.20

Vi s√• i hvert fald tydeligt i g√•r, at der var et v√¶rdif√¶llesskab imellem de partier, der er i opposition, og at der, som De Konservative i hvert fald udtrykte det, ikke var et v√¶rdif√¶llesskab imellem regeringspartierne og deres st√łtteparti.
Men der er i hvert fald nogle v√¶rdier for SF, som er centrale, og som vi deler med oppositionspartierne, og det er bl.a. ligestilling. Det er ligestilling set i den kontekst, hvilket ogs√• forslaget l√¶gger op til, at man principielt g√•r ind og kigger p√•, hvordan vi kan skabe et samfund, hvor de seksuelle mindretal, her de homoseksuelle, kan f√• de samme rettigheder som de heteroseksuelle. Der er vi fuldst√¶ndig p√• linje med hinanden, og der er vi fuldst√¶ndig enige. S√•dan b√łr det v√¶re.
S√• er der nogle forhold i forslaget, som vi kan kigge n√¶rmere p√• under udvalgsbehandlingen, men principielt og v√¶rdim√¶ssigt vil jeg gerne understrege, at der er fuld enighed om det. Dansk Folkepartis ordf√łrer sagde heroppefra, at de mener, at de homoseksuelle skal have en delvis ligestilling, men jeg vil gerne sl√• fast, at det for SF er afg√łrende, at der er en reel ligestilling.
S√• h√łrer jeg, at De Konservative mener, at frihed er en bombe. Det er s√•dan set ogs√• interessant nok i den her kontekst at g√łre det klart, hvem der st√•r for frihed, og hvem der mener, at frihed kan blive til en bombe. Vi mener helt klart, ligesom vi har gjort i andre sammenh√¶nge, at den danske folkekirke er i stand til selv at tr√¶ffe en lang r√¶kke afg√łrende beslutninger, og det kan andre trossamfund ogs√•.
Det har vi tillid til, og som fru Birthe R√łnn Hornbech meget tydeligt gjorde klart, er der allerede en masse pr√¶ster og biskopper, der forholder sig til det her sp√łrgsm√•l, og som udf√łrer mere eller mindre udf√łrlige ritualer i forhold til homoseksuelle vielser. Derfor er det jo ikke noget, som de slet ikke beh√łver forholde sig til, fordi der i dag er et forbud mod en vielse.
Vi er tilh√¶ngere af at give trossamfundene en reel frihed, s√• de selv kan afg√łre, hvad de gerne vil i forhold til ogs√• det her sp√łrgsm√•l. Det skal v√¶re et trossp√łrgsm√•l og ikke et politisk sp√łrgsm√•l. Det skal ikke v√¶re et sp√łrgsm√•l, som folketingsflertallet afg√łr, men det enkelte trossamfund m√• selv afg√łre det og tage det p√• sig.
S√• vil jeg ogs√• gerne tage en anden ting med, som typisk kommer op i den her type debatter, nemlig b√łrnenes tarv, hvor hr. Per √ėrum J√łrgensen, den konservative ordf√łrer, siger, at han mener, at b√łrn skal have to for√¶ldre, og at det skal v√¶re en af hvert k√łn. Der er SF’s holdning i forhold til f.eks. adoption, at vi alts√• synes, det er bedre, at b√łrn f√•r to for√¶ldre af samme k√łn eller f√•r en enlig for√¶lder end at vokse p√• et b√łrnehjem, hvor der ingen for√¶ldre er.
Derfor er vi også enige om, at der skal ske en vurdering af de homoseksuelle i forhold til at kunne blive godkendt som adoptivforældre, på samme måde som andre forældre bliver kigget på, så man kan se, om de er egnede til at være forældre. Så man kan sige, at vi principielt set deler værdisæt i oppositionen, og vi er enige om det grundlag, der ligger for forslaget. Der er nogle forskellige ting inde i forslaget, som vi kan kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen.

Fjerde næstformand РNiels Helveg Petersen
Tak til ordf√łreren. Jeg giver ordet til n√¶ste ordf√łrer, fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):
Den konservative ordf√łrer sagde, at man i dag tydeligt kunne se, at der var en v√¶rdim√¶ssig forskel. Man m√• sige, at det er blevet meget tydeligt, at der er en klar v√¶rdim√¶ssig forskel mellem partierne i oppositionen, som √łnsker fuld ligestilling for homoseksuelle, og Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis to st√łttepartier, som √łnsker, at der ikke skal v√¶re fuld ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle.
I Enhedslisten er vi overhovedet ikke i tvivl om, at vi g√•r ind for fuld ligestilling. Vi mener, det er utrolig vigtigt, at vi har et samfund, hvor der er lige rettigheder for borgerne uanset deres seksuelle orientering, deres etniske oprindelse, deres religion, deres politiske overbevisning osv. Alle skal have de sammen rettigheder. Derfor h√•ber vi jo ogs√•, at vi under udvalgsarbejdet kan komme videre med det her beslutningsforslag, og at vi kan f√• konkretiseret, ligesom vi har gjort tidligere i oppositionen, hvor vi √łnsker, at der skal ske √¶ndringer i lovgivningen, for at vi kan f√• fuld ligestilling, s√• vi p√• et tidspunkt f√•r et flertal i Folketinget, som g√•r ind for fuld ligestilling mellem borgerne i dette land, og s√• vi ogs√• kan f√• det gennemf√łrt.

Kl. 14.25

Som det tydeligt er fremg√•et af debatten, har vi ikke noget √łnske om at tvinge nogen trossamfund, heller ikke folkekirken. Det, vi √łnsker, er at give trossamfundene ret til selv at bestemme. Vi √łnsker at give dem den frihed, at de selv kan afg√łre det.
I Enhedslisten √łnsker vi at g√• endnu videre. Vi √łnsker at adskille kirke og stat. Vi √łnsker, at man ikke skal sammenblande det, der er det civile samfund, med det, der er det religi√łse. Vi √łnsker faktisk fra Enhedslistens side, at man skal kunne indg√• √¶gteskab hos de civile myndigheder og kun hos de civile myndigheder, og s√• m√• de, der √łnsker det, g√• til deres trossamfund og f√• foretaget en velsignelse der, s√•fremt deres trossamfund √łnsker at give en s√•dan velsignelse. Det skal efter Enhedslistens opfattelse overhovedet ikke v√¶re noget, som staten skal blande sig i. Ordet √¶gteskab er blevet diskuteret noget, og jeg kan forst√•, at det for Dansk Folkeparti og for Dansk Folkepartis to st√łttepartier er meget vigtigt at fastsl√•, at i ordet √¶gteskab ligger, at det er noget, som er indstiftet med henblik p√• at skabe familie, og at et rigtigt √¶gteskab kun kan indg√•s af en mand og en kvinde, der √łnsker at f√• b√łrn sammen. Enhedslisten har det s√•dan, at staten overhovedet ikke skal blande sig i, hvorfor folk √łnsker at indg√• √¶gteskab. Selvf√łlgelig skal vi sikre, at folk ikke bliver tvunget ind i et √¶gteskab. Det er meget vigtigt. Og vi skal skabe rammerne for, at det er noget, man fuldst√¶ndig frivilligt v√¶lger, og at der heller ikke er nogen √łkonomiske grunde til at v√¶lge √¶gteskab. Men det skal v√¶re fuldst√¶ndig op til folk selv, hvorfor de g√łr det. Og om de har lyst til at f√• b√łrn eller ej skal ogs√• v√¶re noget, de fuldst√¶ndig frivilligt og helt selv bestemmer. Det skal staten ikke blande sig i. Derfor mener vi, at vi skal have fuld ligestilling mellem borgerne, fuld ret til at indg√• √¶gteskab mellem mand og kvinde, mellem to m√¶nd, mellem to kvinder. Det kan de g√łre af de √•rsager, de nu selv har. Det kan v√¶re, at de √łnsker at indg√• √¶gteskab for at f√• forskellige juridiske fordele, der f√łlger med at have et √¶gteskab i mods√¶tning til at leve papirl√łst, eller det kan v√¶re, at de har s√• meget k√¶rlighed til hinanden, at de √łnsker at vise det til omverdenen ved at indg√• et √¶gteskab, eller der kan v√¶re andre grunde. Det m√• folk selv om. Det skal vi ikke blande os i fra statens side. Det, vi skal g√łre, er at sikre, at der er fuld ligestilling. Derfor st√łtter Enhedslisten selvf√łlgelig forslaget, og vi gl√¶der os til, at vi kan arbejde videre med konkretiseringen af forslaget, s√• vi f√•r det til at blive s√• f√¶rdigt som muligt til den dag, vi har et flertal, der har det samme v√¶rdigrundlag om fuld ligestilling.

Fjerde næstformand РNiels Helveg Petersen
Tak til ordf√łreren. Jeg giver herefter ordet til fru Lone Dybkj√¶r som ordf√łrer for forslagsstillerne.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg vil gerne sige tak for debatten i dag. Så vil jeg sige, at alle de korte bemærkninger, der jo er blevet mulighed for
i mods√¶tning til, da jeg sidst var i Folketinget, selvf√łlgelig ogs√• g√łr, at man som ordf√łrer ikke beh√łver at sige s√• meget her til sidst, og det vil jeg heller ikke g√łre. Men jeg vil gerne takke for debatten, ikke fordi, at der p√• nuv√¶rende tidspunkt ser ud til at v√¶re et flertal for at gennemf√łre forslaget, men fordi jeg synes, at den her debat ligesom debatten i g√•r og andre debatter jo meget klart viser – det er ogs√• en bem√¶rkning til hr. Per √ėrum J√łrgensen – at der er et andet v√¶rdigrundlag for oppositionen, end det eksisterende med Dansk Folkeparti og de to st√łttepartier. Det er noget, vi √łnsker at f√• meget tydeligt frem, for det synes vi er fuldst√¶ndig afg√łrende. Det er alts√• ogs√• det, det handler om, n√•r det drejer sig om at lovgive i det danske samfund, h√•ndtere det danske samfund, ja, s√• er det ogs√• et sp√łrgsm√•l om grundl√¶ggende v√¶rdier. Der m√• vi virkelig sige, at der er stor forskel. Det g√łr det interessant, og det er jo ogs√• noget af det, som oppositionen vil markere. Derfor kan jeg bekr√¶fte, at der p√• en lang r√¶kke omr√•der selvf√łlgelig vil ske √¶ndringer, n√•r oppositionen f√•r et flertal. Et af de steder, der vil ske √¶ndringer, er her. Der vil faktisk blive tale om, at man muligg√łr en ligestilling mellem hetero- og homoseksuelle. Det er et v√¶rdigrundlag for os, som er fantastisk vigtigt, fordi vi faktisk gerne vil leve op til grundloven om, at alle er lige i dette samfund. Det er s√•dan set bare det, det handler om for os, meget simpelt og enkelt. Det er da rart at sl√• fast, at Dansk Folkeparti jo slet ikke og regeringspartierne heller ikke er enige i det.

Det er da udmærket at gå til valg og virkelig kunne få sådan nogle ting præciseret. Og det synes jeg vi har fået mulighed for.

Kl. 14.30

S√• forst√•r jeg, at et rigtigt √¶gteskab alts√• kun er et √¶gteskab, der indg√•s, hvis man √łnsker at stifte familie og f√• b√łrn. Jeg tror, jeg i dag vil g√• hjem og tale lidt med min mand om, hvorvidt han f√łler, at han er i et rigtigt √¶gteskab eller ej, med de begrundelser, som Dansk Folkeparti nu kom med. Vi synes ellers, det gik rigtig fint, men nu forst√•r vi, at vi alts√• i virkeligheden ikke rigtig kan anerkendes som et ordentligt √¶gtepar.
Jeg vil s√• godt sige, at jeg ogs√• synes, det er fuldst√¶ndig urimeligt, n√•r nogle siger til Det Radikale Venstre: Det er dog m√¶rkeligt med denne pludselig omsorg for kirken. S√•dan set er Det Radikale Venstre jo det eneste parti, der faktisk har foresl√•et, at kirken skulle have lov til at ordne sine egne indre anliggender, og det eneste parti, der har foresl√•et, at vi skal opfylde grundlovens ¬ß 66 om, at folkekirkens forfatning ordnes ved lov. Det er os, der har foresl√•et det. S√• jeg synes, det er utroligt, at man skal h√łre p√• det. Forslagsstilleren sidder oven i k√łbet i formandsstolen, s√• han kan jo alts√• desv√¶rre ikke tage ordet, men s√• m√• jeg jo p√• hans vegne eller i hvert fald p√• partiets vegne sige: At sige, at vi pludselig udviser omsorg for folkekirken som noget totalt nyt, er det rene, skingrende v√•s. Det passer simpelt hen ikke, og det er slet ikke i overensstemmelse med vores forslag. S√• enkelt er det.
Netop det, at vi har fremsat det forslag, viser jo ogs√•, at kirken selv m√• ordne det. Kirken m√• selv ordne det og s√• tage den udfordring op. I mods√¶tning til hr. Per √ėrum J√łrgensen og andre s√• tror vi alts√•, at kirken er i stand til det. Vi tror faktisk, at kirken er i stand til at tage den udfordring op. Jeg synes i √łvrigt, fru Birthe R√łnn Hornbechs argument om, at det allerede sker i dag, vel er det bedste bevis p√•, at man er i stand til at tage de der udfordringer op. Men jeg synes, det er interessant, hvor utrolig selvmodsigende man er, n√•r man g√•r op og snakker om de her ting.
Det, vi vil g√łre nu, for jeg lovede jo at g√łre det rimelig kort, er at se frem til udvalgsarbejdet, og vi h√•ber meget, at alle vil bidrage til det – i hvert fald de, der synes, det er fornuftigt at f√• de her ting lidt belyst og ikke bare har en masse fordomme p√• forh√•nd om, at tingene bryder totalt sammen, hvis man diskuterer det her – s√•dan at vi kan komme frem med forslag og m√•ske rigtige lovforslag og ikke bare n√łjes med et beslutningsforslag, alts√• at vi igennem udvalgsarbejdet kan f√• helt klart pr√¶ciseret, hvad det er for lovgivningsm√¶ssige ting, vi √łnsker √¶ndret. Det er jo heldigt, n√•r vi har s√•dan et beslutningsforslag, for det kan jo g√łre det nemt at samle og f√• nogle tekniske bidrag ogs√• fra ministeren om, hvordan vi p√• bedst mulig m√•de g√łr √¶gteskabslovgivningen k√łnsneutral.

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Indledningsvis vil jeg sige, at jeg er helt overbevist om, at fru Lone Dybkj√¶r og hendes mand udg√łr et ganske udm√¶rket √¶gtepar. Det er der ingen tvivl om.
Jeg vil godt lige forholde mig lidt til fru Lone Dybkj√¶rs udtalelser den 6. februar. Nu fik medierne jo en p√• hatten i relation til de her udtalelser, men jeg vil egentlig godt h√łre, hvad det er, fru Lone Dybkj√¶r mener er forkert i det, der st√•r. Jeg vil gerne citere, hvad hun siger:
Hvis de, altså præsterne, ikke vil vie homoseksuelle, må de overveje deres job. Meningshedsrådene kunne jo også vælge kun at ansætte præster, der går ind for ligestilling. Vi er imod al diskriminering.
Er det ikke at blande sig i kirkens indre forhold, at de pr√¶ster, som ikke √łnsker at vie homoseksuelle, bare skal finde et andet job? Er der ikke noget smagsdommeri fra De Radikales side lige pr√¶cis i det her sp√łrgsm√•l om, hvad pr√¶sterne skal mene?

Lone Dybkjær (RV):
Jeg holder mig jo inden for lovgivningen. Jeg har jo ikke foresl√•et at blande mig i kirkens indre anliggender p√• det her punkt. Det er da klart, at hvis man kommer i for stor uoverensstemmelse med den almindelige trend i folkekirken, eller hvad ved jeg, m√• man jo overveje, hvad man s√• g√łr.
Men jeg har ikke sagt, at jeg vil blande mig i de indre anliggender, tv√¶rtimod har vi jo alts√• foresl√•et, at der skal laves en lov, s√•dan at kirken har sin egen lov. Det st√•r s√• i √łvrigt i grundloven at man skal g√łre, og man kan jo undre sig over, at det ikke allerede er sket. Alts√•, det har jeg ikke.
Vi g√•r ind for ligestilling, og det vil jeg da gerne have som mit politiske synspunkt, og derfor synes jeg ogs√•, at det her er p√• kanten. Vi vil n√¶rmere unders√łge sp√łrgsm√•let om, hvad menighedsr√•denes muligheder er for at lave en k√łnsdiskriminerende ans√¶ttelse. Jeg ved ikke, hvor langt det g√•r, men jeg har jo f√•et et svar fra kirkeministeren, der siger, at den undtagelse, der i dag er for kirken p√• det ligestillingsm√¶ssige omr√•de, ikke indeb√¶rer, at mandlige pr√¶ster ikke skal samarbejde med kvindelige pr√¶ster. Det skal de.

Kl. 14.35

Per √ėrum J√łrgensen (KF):
Hvis jeg forst√•r fru Lone Dybkj√¶r ret, s√• mener Det Radikale Venstre alts√• ikke det, som man kunne l√¶se i avisen: at en pr√¶st, som p√• baggrund af sin samvittighed og funktion ikke √łnsker at vie homoseksuelle, bare kan finde et andet job? Alts√•, er det den her rettighedskamp p√• vegne af de homoseksuelle, som De Radikale er blevet bannerf√łrer for, der afg√łr de her ting, og ikke den enkelte pr√¶sts samvittighed, for de kan jo bare finde et andet job?
Anerkender fru Lone Dybkj√¶r ikke ogs√• det faktum, at selv om biskopperne jo har fors√łgt at finde f√¶lles fodslag i det her sp√łrgsm√•l, s√• er det ikke lykkedes for biskopperne, og at det vil sige, at man splitter folkekirken op i to opfattelser? Jeg er bange for, at fru Lone Dybkj√¶r undervurderer konsekvenserne af at udfordre det her sp√łrgsm√•l.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg bliver bare n√łdt til at sige, at pr√¶sterne i dag jo er n√łdt til at forholde sig til livet, som det nu engang er, og det betyder s√•, at pr√¶ster har m√•ttet forholde sig til, om de ville vie fraskilte. Det var der mange der ikke ville i starten.
Pr√¶ster har m√•ttet forholde sig til kvindelige pr√¶ster. Der er nogle, der ikke √łnsker kvindelige pr√¶ster. Vi har ogs√• set det her for nylig med nogle, der har udtalt sig om det. Og der har vi f√•et en klar beskrivelse fra kirkeministeren om, at man ikke blander sig i menighedsr√•dene, men at det er klart, at mandlige pr√¶ster skal, n√•r der i √łvrigt er brug for det, samarbejde med kvindelige pr√¶ster, selv om de er imod ans√¶ttelse af kvindelige pr√¶ster.
Det, der sker i dag, er, at der jo faktisk er pr√¶ster i kirken, biskopper, der mener, at det er urimeligt, at man ikke finder nogle former for kirkelig velsignelse, fordi der er et forbud mod kirkelig vielse i dag. Det er jo selvf√łlgelig, tror jeg, fordi nogle i kirken mener, at det m√•ske er meget godt, at man ligestiller homoseksuelle og heteroseksuelle. Hvis de er overbevist om en kristen tro, hvorfor skulle de s√• ikke f√• lov til at f√• den bekr√¶ftet i kirken?

Birthe R√łnn Hornbech (V):
Jeg synes, det er lidt beskæmmende, så lidt fru Lone Dybkjær ved om det, hun udtaler sig om. Er fru Lone Dybkjær ikke klar over, at der stadig væk er præster, der siger nej til at vie fraskilte, og at de er i deres gode ret til det? Derfor skal præsterne altså stadig væk overveje det.
S√• n√•ede fru Lone Dybkj√¶r dog nu efter min vejledning frem til, at der er nogle biskopper, der har forskellige anbefalinger om velsignelseshandlinger. Jamen vil fru Lone Dybkj√¶r s√• ikke godt lade v√¶re at blive ved med at sige, at pr√¶sterne ikke skal tage stilling i dag? De skal tage stilling, for der er forskellige muligheder for velsignelseshandlinger for homoseksuelle i dag, og derfor m√• enhver pr√¶st tage stilling til, om han vil f√łlge ikke de vejledninger, pr√¶sterne f√•r, men de muligheder, pr√¶sterne har f√•et af forskellige af landets biskopper.

Lone Dybkjær (RV):
F√łrst vil jeg gerne vedr√łrende det med de fraskilte sige, at jeg bare sagde, at det er der pr√¶ster der ikke vil.
S√• sagde jeg vedr√łrende sp√łrgsm√•let om de homoseksuelle, fordi fru Birthe R√łnn Hornbech selv bragte det op, og jeg synes da, man har lov til at kvittere for, at nogen bringer et emne op, s√•dan som fru Birthe R√łnn Hornbech gjorde: Jamen i dag skal de tage stilling, men de kan jo ikke tage stilling til gifterm√•let, fordi det er forbudt. Det var det, jeg sagde. S√• sagde jeg yderligere, at jeg faktisk godt mener, at kirken er i stand til at h√•ndtere det emne, lige s√• vel som den har v√¶ret i stand til at h√•ndtere s√• meget andet af livets udvikling.

Birthe R√łnn Hornbech (V):
Nu siger fru Lone Dybkj√¶r gifterm√•l. Jeg h√•ber, fru Lone Dybkj√¶r er klar over, at det, biskopperne igen har dr√łftet for et par √•r siden og med forskelligt resultat udsendt deres tanker om, ikke g√•r p√• √¶gteskab. Det g√•r alene p√• registreret partnerskab.
Men jeg forst√•r det s√•dan nu, at vi to i hvert fald er enige om, at pr√¶sterne allerede i dag skal tage stilling. Det, de skal tage stilling til, er s√• ikke det, fru Lone Dybkj√¶r √łnsker at man skal tage stilling til. Det er jo en del af demokratiet.
Men alts√•, √¶gteskab har ikke v√¶ret p√• tale. Det har v√¶ret registreret partnerskab, der har v√¶ret dr√łftet blandt biskopperne. Det er fru Lone Dybkj√¶r vel klar over?

Kl. 14.40

Lone Dybkjær (RV):
Ja, og det sagde jeg jo heller ikke. Det, fru Birthe R√łnn Hornbech ankede over for mig, var, at jeg ligesom p√•stod, at pr√¶sterne ikke skulle tage stilling til noget som helst i dag. Og s√• siger fru Birthe R√łnn Hornbech, at der jo er en diskussion i pr√¶ste- og biskopkredse om, hvorvidt man skal give en kirkelig velsignelse. Det er jeg helt med p√•.
Fru Birthe R√łnn Hornbech sagde, at pr√¶ster og biskopper skal tage stilling til en hel masse i dag. Til det sagde jeg ja, og at det da var et meget godt argument for, at folkekirken sikkert ogs√• ville overleve, hvis man fjernede forbuddet mod kirkelig vielse i loven om registreret partnerskab. Jeg tror, at man s√• ville v√¶re i stand til at h√•ndtere det.
Jeg synes s√•dan set, fru Birthe R√łnn Hornbech gav mig udm√¶rkede argumenter for det synspunkt, for hun sagde, at der allerede er mange ting, man skal tage stilling til i dag, f.eks. sp√łrgsm√•let om, hvorvidt man √łnsker at give en kirkelig vielse eller ej.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foresl√•r, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen g√łr indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.

* * *
Folketingets journal om beslutningsforslaget.
Referatet hos Folketinget.