L 18. Referat af 1. behandlingen den 12. oktober 2021.

Vist 0 gange.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 18:
Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd, lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet m.v., straffeloven og forskellige andre love.
Af ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard).
(Fremsættelse 06.10.2021).

Kl. 2012
Forhandling
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 2013
(Ordf√łrer)
Lars Aslan Rasmussen (S):
1. oktober i √•r var √•rsdagen for den f√łrste homoseksuelle vielse i verdenshistorien. Det er knap 30 √•r siden, at 11 homoseksuelle par indgik registreret partnerskab p√• K√łbenhavns R√•dhus. Med den begivenhed skrev Danmark sig ind i historien som et land, hvor der er plads til forskellighed og plads til at elske den, man vil, uanset k√łn. Historien understreger, at vi som land og som samfund har v√¶ret med til at skubbe udviklingen i den rigtige retning, og sammenlignet med andre lande klarer vi os godt, n√•r vi kommer det tryghed, trivsel og lige muligheder for homoseksuelle, biseksuelle, transpersoner og intetk√łnnede.

Men selv om vi klarer os godt, kan vi stadig v√¶k g√łre det endnu bedre. For statistikkerne og historien fort√¶ller desv√¶rre deres tydelige sprog. Op mod 2.500 personer uds√¶ttes hvert √•r for vold, som er motiveret af transpersoner eller transfobi. Mere end hver fjerde lgbt-person har bevidst undg√•et bestemte steder af frygt for chikane og overfald. Flertallet af lgbti-personer er blevet mobbet p√• grund af deres seksuelle orientering, og hver 5. lgbti-person har inden for de sidste 5 √•r v√¶ret udsat for fysisk eller seksuel vold.

Vi kan g√łre det bedre. Derfor pr√¶senterede regeringen sidste √•r en tipunktsplan til lov√¶ndringer, der har til form√•l at styrke rettighederne og give lige muligheder for lgbti-personer i Danmark. For i Danmark skal man kunne v√¶re den, man er, og elske den, man vil, uden frygt for diskrimination eller hadforbrydelser. S√• med dette udspil vil vi bl.a. styrke indsatsen over for forskelsbehandling, hadforbrydelser, hadefulde ytringer b√•de inden for og uden for arbejdsmarkedet. Det er den del af udspillet, som vi nu skal i gang med at behandle. For som lovgivningen er formuleret i dag, er det forbudt at forskelsbehandle p√• grund af seksuel orientering p√• arbejdsmarkedet. Den samme beskyttelse g√łr sig ikke g√¶ldende uden for arbejdsmarkedet.

Der er med reglerne i dag heller ikke mulighed for at klage til Ligebehandlingsn√¶vnet, og s√• er det ikke tydeligt nok i g√¶ldende lovgivning, at det er forbudt at diskriminere, chikanere eller uds√¶tte andre for hadforbrydelser, bare fordi de er trans- eller intetk√łnnede. Det kan vi godt g√łre bedre.

Med lovforslaget g√łr vi det tydeligt for alle og enhver, at det er forbudt at diskriminere, chikanere, og beg√• hadforbrydelser mod homoseksuelle, biseksuelle, transpersoner og intetk√łnnede b√•de p√• og uden for arbejdspladsen. Samtidig giver vi klageadgang til Ligebehandlingsn√¶vnet, hvor man ogs√• f√•r mulighed for godtg√łrelse. Derudover foresl√•s det samtidig at styrke beskyttelsen af personer med handicap mod hadefulde ytringer ved at omfatte gruppen i forhold til straffelovens paragraffer om hadefulde ytringer.

I Socialdemokratiet har vi altid v√¶ret og vil fortsat v√¶re med til at sikre grundl√¶ggende rettigheder for alle. Vi vil insistere p√•, at man i Danmark skal kunne g√• frit rundt alle steder h√•nd i h√•nd med den, man vil, og have ret til muligheden for at v√¶re en del af et f√¶llesskab, uanset hvem man er, hvem man elsker, og hvordan man ser ud. For det skal v√¶re lettere at v√¶re den, man er. Og vi √łnsker et samfund, hvor det er tydeligt i lovgivningen for enhver, at der skal v√¶re plads til forskellighed. Derfor kan Socialdemokratiet bakke op om lovforslaget her. Tak for ordet.

Kl. 2016
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Fru Mette Hjermind Dencker, værsgo.

Kl. 2016
Mette Hjermind Dencker (DF):
Mange tak for det. Selvf√łlgelig kan vi ikke herinde v√¶re uenige om, at man skal behandle andre mennesker ordentligt uanset deres seksualitet. Det er sv√¶rt at tro, at der skulle v√¶re to meninger om det herinde. Men det, som er relevant, er jo, hvorn√•r man s√• skal lave et lovindgreb. Derfor vil jeg gerne bede ordf√łreren om at give mig navnet p√• den eller de virksomheder, der har spillet fallit, og som simpelt hen ikke magter at h√•ndtere problemerne selv, hvilket n√łdvendigg√łr et lovindgreb.

Kl. 2016
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.

Kl. 2016
Lars Aslan Rasmussen (S):
Jeg tror ikke, at der er nogen virksomheder, der ikke kan finde ud af det. Jeg har ikke nogen eksempler p√• det. Men der er masser af eksempler p√• homoseksuelle, der bliver diskrimineret i forskellige sammenh√¶nge, og nu bliver det s√• ogs√• omfattet af, at man kan klage, hvis det f.eks. sker privat ‚Äď det kan v√¶re i en fodboldklub, det kan v√¶re i et fritidstilbud eller et eller andet. Man har mulighed for at klage, hvis man bliver d√•rligt behandlet. Det er der jo rapporter der tydeligvis viser at homoseksuelle g√łr rundtomkring.

Kl. 2017
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Mette Hjermind Dencker.

Kl. 2017
Mette Hjermind Dencker (DF):
Men har regeringen s√• ringe tillid til virksomhedsejerne, at de virkelig ikke tror, at de er i stand til at l√łse den her slags problemer selv?

Kl. 2017
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.

Kl. 2017
Lars Aslan Rasmussen (S):
Jeg ved ikke, om det er samme forslag, vi snakker om. Det her g√łr, at man f√•r mulighed for at klage til Ligebehandlingsn√¶vnet uden for arbejdsmarkedet. S√• vi snakker alts√• om folk, der bliver diskrimineret andre steder end p√• arbejdsmarkedet.

Kl. 2017
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Kl. 2017
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Jeg kunne godt t√¶nke mig at tale lidt om ¬ß 266 b. Vil det efter ordf√łrerens opfattelse med den nye lovgivning v√¶re forbudt at sige, at man mener, at der kun er to k√łn, og at folk, der mener, at der er flere k√łn, tager fejl?

Kl. 2017
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.

Kl. 2017
Lars Aslan Rasmussen (S):
Nej, det mener jeg bestemt ikke det er. Men altså, vi har jo haft nogle imamer, der ikke bare én gang, men gentagne gange, har opfordret til drab på homoseksuelle. Det vil jo helt klart falde ind under den her paragraf.

Kl. 2018
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 2018
Lars Boje Mathiesen (NB):
¬ß 266 b handler jo om, at man fornedrer eller forh√•ner en gruppe. Men hvem skal vurdere, om den gruppe er blevet forh√•net? Alts√•, hvis der f.eks. er nogle kristne organisationer, som ikke anerkender f.eks. homoseksualitet eller transk√łnnethed eller andet, vil de s√• stadig v√¶k have mulighed for at ytre den holdning, som de har, og som ikke er en ulovlig holdning at have, med den her nye lovgivning, eller kan man potentielt komme ud i noget, hvor det vil blive betegnet som ulovligt, hvis der er nogen, der f√łler sig forh√•net over det?

Kl. 2018
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.

Kl. 2018
Lars Aslan Rasmussen (S):
Nej, jeg kan ikke se, at man ikke skulle kunne sige, at man er imod homoseksualitet. Men når man taler om forhånende og grove generaliseringer og sådan noget, kan det ske. Nu kan jeg heldigvis ikke komme på eksempler på nogen folkekirkepræster, der har sagt det, men der har jo været eksempler på Dansk Islamisk Trossamfund, der rigtig, rigtig mange gange har inviteret imamer til Danmark, som har været ekstremt forhånende over for homoseksuelle.

Kl. 2019
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. S√• g√•r vi til den n√¶ste ordf√łrer, som er fru Fatma √ėktem, Venstre.

Kl. 2019
(Ordf√łrer)
Fatma √ėktem (V):
Mange tak. Jeg var lige ved at byde den nye minister velkommen. Regeringen √łnsker med sit lovforslag her at styrke beskyttelsen af lgbti-personer mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer samt at beskytte personer med handicap mod hadefulde ytringer. Det er et √łnske og en intention, som vi deler i Venstre. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre g√•r ind for, at alle borgere skal f√łle sig trygge og frie i dette land, uanset hvem de er og hvilket k√łn de identificerer sig med, og at forskelsbehandling p√• baggrund af k√łnsidentitet aldrig kan accepteres.

Forslaget er baseret på en gennemgang af lovgivning foretaget på tværs af en række ministerier igangsat i juni 2018. Som man også kan læse i forslaget, er det ikke noget, der revolutionerer det, som lige nu er gældende i forhold til både forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer mod transpersoner, da det allerede er retspraksis at omfatte denne gruppe i den relevante lovgivning. Der er altså tale om en eksplicitering og en anerkendelse af en udsat gruppes behov for beskyttelse. Det er en god intention, som vi som sagt i Venstre er positive over for.

Der er dog nogle uklarheder i h√łringsnotaterne, i forhold til hvordan forslaget eksempelvis stiller kommunerne, idr√¶tsforeningerne og arbejdspladserne, og der er en r√¶kke h√łringsnotater, hvori man kommer med nogle bekymringer og n√¶vner uklarheder. Hvordan stiller det personer, som mener, at der kun findes to biologiske k√łn, og som hermed ikke vil anerkende begreber som k√łnsidentitet, k√łnsudtryk og k√łnskarakteristika? Det er trods alt ikke kriminelt, og det skal det heller ikke v√¶re, at have den overbevisning. Men det er ikke sv√¶rt at forestille sig en situation, hvor det af nogle enten bliver set som at forskelsbehandle eller endda som hadefuldt at holde fast i den overbevisning, ogs√• selv om man g√łr det ganske fredeligt.

Som sagt ser vi mange gode hensigter i forslaget, men bekymringerne, sp√łrgsm√•lene og uklarhederne g√łr, at vi gerne vil arbejde videre med det, og vi ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde.

Kl. 2021
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 2022
(Ordf√łrer)
Mette Hjermind Dencker (DF):
Mange tak for det. Vi skal v√¶re ordentlige mod hinanden, og det skal vi, uanset hvem det er, uanset hvor vi f√¶rdes, og vi skal aldrig nogen sinde komme med hadefulde ytringer over for hinanden ‚Äď punktum! Og s√• er det fuldkommen ligegyldigt, om man er homoseksuel, r√łdh√•ret, tyk eller dv√¶rg, eller hvad det nu kan v√¶re. Had er had, og det skal ikke accepteres. Og man bek√¶mper alts√• ikke et problem ved at skabe ti nye. Hvis vi g√•r ind og siger, at det og det og det er uacceptabelt, n√•r der er tale om de her grupper, men siger, at det kan v√¶re lige meget, n√•r det er de andre, s√• g√•r man ind og giver nogle mennesker et redskab til at tr√¶kke et offerkort, hvor det havde v√¶ret bedre, hvis vi hjalp dem til at tage ansvar for sig selv og for deres egen situation.

Jeg er ikke blevet kontaktet af nogen fritidsklub eller andre foreninger, som har sagt: Det her problem er vi simpelt hen ikke i stand til at l√łse; det er helt uoverskueligt; vi er simpelt hen n√łdt til at bede jer politikere om at gribe ind. Det har jeg ikke oplevet. Jeg siger ikke, at det ikke finder sted, men jeg siger: Vi skal bare v√¶re varsomme, i forhold til hvorn√•r vi skal foretage lovindgreb, og hvorn√•r vi skal have tillid til, at folk godt kan finde ud af at l√łse det her selv.

Ydermere vil jeg sige, at man giver folk en mulighed for at tr√¶kke et offerkort og sige: Yes, kr√¶nket! Nu har jeg en lovhjemmel her. N√•r man giver folk den mulighed, er man alts√• med til at skabe en masse splid, og s√• er man med til at fratage individet det personlige ansvar, s√• folk bare finder tr√łst i en lovhjemmel i stedet for at henvende sig til den p√•g√¶ldende person for at sige: Ved du hvad? Det her, du sagde, gjorde mig alts√• ked af det; det vil jeg godt bede dig om at du ikke kalder mig fremover. Det skal vi passe p√• med.

Vi skal passe p√• med at grave gr√łfter mellem folk, og vi skal ogs√• passe p√• med, som hr. Lars Boje Mathiesen var inde p√•, det her med, at man ikke kan stille sig kritisk, at man ikke kan udtrykke sin kritiske holdning, at man ikke kan sige: Ved du hvad? Jeg er ligeglad med, hvilken seksualitet folk har, men hvorfor skal de flashe det i en prideparade, og hvorfor skal jeg have det mest private, et menneske har, et menneskes seksualitet, p√•duttet? Det, at man ikke kritisk kan sige det, g√łr alts√•, at vi s√• skaber et k√¶mpe problem for ytringsfriheden i Danmark.

Derfor mener jeg, at vi skal v√¶re meget, meget varsomme med den her lovgivning, som kan give st√łrre problemer, end den kan l√łse. Og s√• skal vi alts√• ikke g√• ind og diskriminere mennesker p√• den m√•de og sige: Du m√• ikke sige b√łh til en homoseksuel, men du m√• godt g√łre det til en, der er gammel. Alts√•, vi politikere har overhovedet ikke fantasi til at forestille os alle de ting, folk kan blive drillet med. S√• i stedet for at pr√łve og sidde og lave nogle lister over, hvad det kunne v√¶re, i forhold til hvis man var det eller det eller det, vil jeg sige: Stop det, vi kommer aldrig den liste til ende. S√• i stedet for skal vi bare sige: Ved I hvad? Had er had, og det er ikke i orden; det er uacceptabelt. Men samtidig mener jeg alts√• ikke, det er noget, som vi skal g√łre herindefra. Alts√•, det svarer lidt til, at vi skal lave lovforslag om, at folk ikke m√• spytte p√• gulvet, eller at de skal putte skrald i skraldespanden. Alts√•, hold nu op! Det her kan folk godt klare selv derude. Vi har ikke noget eksempel p√• noget andet.

S√• derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke st√łtte forslaget.

Kl. 2026
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Der er nogle bem√¶rkninger. Fru Astrid Car√łe, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 2026
Astrid Car√łe (SF):
Tak for det. For et √•rs tid siden, tror jeg det var, kom der en historie frem om to kvinder, der var gift og gerne ville ind i en andelsforening og blev afvist. De var f√łrst blevet godkendt, og s√• blev de afvist, og de var ret sikre p√•, at det var, fordi andelsforeningen fandt ud af, at de var homoseksuelle. Og de havde ikke nogen steder at g√• hen og klage over den diskrimination, de havde m√łdt, fordi man ikke kan klage til Ligebehandlingsn√¶vnet, hvis det er uden for arbejdsmarkedet.

Synes ordf√łreren ikke, at det er en fuldst√¶ndig vanvittig situation, at man bliver afvist i forhold til at f√• et sted at bo, fordi man har en bestemt seksualitet? Og er det ikke godt, at vi lovgiver omkring det nu, s√•dan at man har et sted at g√• hen og klage ‚Äď og s√• skal retsinstansen selvf√łlgelig finde ud af, hvem der havde ret ‚Äď men alts√•, at man faktisk har et sted at g√• hen og f√łre sin sag?

Kl. 2026
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.

Kl. 2026
Mette Hjermind Dencker (DF):
Jeg synes, det der er et meget godt eksempel p√• mennesker, der tr√¶kker offerkortet: Vi bliver afvist, fordi vi er homoseksuelle. Nej, det kan de da ikke dokumentere; det kan ordf√łreren da ikke dokumentere. Der st√•r da ikke, at de er afvist, fordi de er homoseksuelle. Det er noget, der foreg√•r oppe i deres hoveder; det er noget, de selv tror. Alts√•, det kan man jo ikke bruge som en sag at klage til Ligebehandlingsn√¶vnet over. Der kan da v√¶re tusind andre parametre, der g√łr, at de er afvist. S√• netop s√•dan noget siger, hvor farligt det er, hvis vi vedtager det her lovforslag.

Kl. 2027
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Astrid Car√łe.

Kl. 2027
Astrid Car√łe (SF):
Ordf√łrerens svar er netop grunden til, at vi skal have den her lovgivning. For n√•r man er en minoritet i Danmark, oplever man b√•de hadforbrydelser og diskrimination. Og nu finder vi ud af at have et sted, hvor de minoriteter kan g√• hen. Og hvis det s√• er noget, der foreg√•r oppe i deres hoveder, kan retsinstanserne jo finde ud af det. Men nu kan man i det mindste f√łre en sag. Og jeg kan simpelt hen ikke forst√•, hvorfor Dansk Folkeparti ikke ser det som en positiv udvikling.

Kl. 2027
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.

Kl. 2027
Mette Hjermind Dencker (DF):
Jamen det er jo netop, fordi det er et eksempel p√•, at s√• bliver man bombarderet med sager som den her ‚Äď fordi man oppe i sit hoved tolker, at det er p√• grund af ens seksualitet og ikke, fordi der er andre √•rsager til, at man er uegnet. Alts√•, det kan v√¶re et forf√¶rdeligt b√łvl, hvis folk g√łr det oppe i deres hoveder. Hvis de har noget konkret at holde fast i, synes jeg, det er helt okay ‚Äď alts√•, hvis man har et eller andet, man kan dokumentere. Men ud fra det, sp√łrgeren beriger mig med nu, lader det ikke til, at der ligger nogen dokumentation for det, og s√• viser det bare, at der kommer en masse af den slags sager.

Kl. 2028
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Kl. 2028
Pernille Skipper (EL):
Men det er jo det, vi pr√łver at lovgive om, alts√• at hvis man kan dokumentere det, har man et sted, man kan g√• hen med sin dokumentation og f√• det pr√łvet. Der er jo ikke nogen, der foresl√•r, at man ikke m√• sige b√łh til homoseksuelle, eller at man kan f√• medhold i en klage uden dokumentation. Alts√•, hvad er det for et lovforslag, ordf√łreren har l√¶st? Det er i hvert fald ikke L 18.

Kl. 2028
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.

Kl. 2028
Mette Hjermind Dencker (DF):
I situationer, hvor man kan f√łle sig kr√¶nket over en m√•de, man bliver behandlet p√•, er det f√łrst og fremmest vigtigt, at man g√•r til den p√•g√¶ldende person, som man f√łler har kr√¶nket en. Der er det f√łrst og fremmest vigtigt, at man l√łser den slags problemer der, hvor de rent faktisk opst√•r. Hvis vi skal til at sygeligg√łre nogle mennesker eller g√łre nogle mennesker til ofre, vil de med den hjemmel i h√•nden klage dertil i stedet for at l√łse problemerne der, hvor de er, og i Dansk Folkeparti er vi da til enhver tid tilh√¶ngere af, at vi skal l√łse problemerne der, hvor de opst√•r. Hvis det er p√• en arbejdsplads eller hvis det er p√• en fritidsklub, lad os lige s√¶tte os ned at snakke om det, i stedet for at vi med s√•dan en lovhjemmel er med til at grave gr√łfter mellem folk.

Kl. 2029
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Fru Pernille Skipper.

Kl. 2029
Pernille Skipper (EL):
Alts√•, jeg bliver simpelt hen n√łdt til igen at sp√łrge ordf√łreren, hvad det er for et lovforslag, ordf√łreren har siddet og l√¶st, for det er ikke det her. Det er jo ikke nye love, der bliver indf√łrt. Vi tilf√łjer nogle diskriminationsforbud i noget, som allerede eksisterer i forvejen. S√• jeg tror, at det, jeg m√•ske egentlig gerne vil sp√łrge Dansk Folkeparti om, er, om vi med den eksisterende ligebehandlingslov og den eksisterende ligestillingslov som eksempler, alts√• som jo forbyder diskrimination p√• grund af hudfarve eller k√łn, bare skal sl√łjfe det. Skal vi fjerne den eksisterende lovgivning, s√• det ogs√• bliver lovligt at diskriminere p√• baggrund af k√łn, at man m√• ans√¶tte nogen, fordi de er kvinder, eller fordi de er m√¶nd, og at det m√• man g√łre helt lovligt og s√• skal man bare g√• hen at tale om det bagefter? Er det det, Dansk Folkeparti mener?

Kl. 2030
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2030
Mette Hjermind Dencker (DF):
Jeg synes, vi er p√• et k√¶mpe skr√•plan, n√•r vi g√•r ind og v√¶lger nogle grupper i samfundet ud og siger, at her m√• vi ikke diskriminere, men det m√• vi godt alle andre steder. Det m√• vi godt, hvis du f.eks. er tyk eller r√łdh√•ret, eller hvad det kan v√¶re. Jeg synes, det er s√• problematisk, at vi ikke bare kan sige generelt: K√¶re venner, had er had, og det er ikke i orden. Om det er, fordi du er homoseksuel eller kvinde, eller hvad det kan v√¶re, er det bare ikke i orden. Vi skal ikke kunne diskriminere.

Kl. 2031
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 2031
Lars Aslan Rasmussen (S):
Tak. Det, jeg lidt har problemer med i det, ordf√łreren siger, er det der med, at man skal passe p√• med at tr√¶kke et offerkort. Nu vil jeg gerne lige l√¶se nogle citater op og s√• h√łre, om ordf√łreren mener, det er et offerkort, man tr√¶kker, hvis man som homoseksuel har sv√¶rt ved det her. Det ene er fra imamen Muhammad Jamal i Skive, som sammenligner homoseksualitet med dyresex. Vi har en Kamal El Mekki, der var g√¶st i Dansk Islamisk Trossamfund, og som har sammenlignet det med p√¶dofili. Kan ordf√łreren forst√•, at det ikke er at tr√¶kke et offerkort, hvis man faktisk som homoseksuel bliver st√¶rkt provokeret og meget st√łdt og meget ked af det, n√•r nogen siger de her ting?

Kl. 2031
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2031
Mette Hjermind Dencker (DF):
Ja, selvf√łlgelig kan jeg forst√•, at folk kan blive kede af det og f√łle sig st√łdt, hvis de bliver udsat for den slags ting. Nu er det, som ordf√łreren n√¶vner her, jo ikke eksempler p√• noget, som er foreg√•et i en til en-kommunikationen ude i fodboldklubben eller andre steder. Nu er det nogle, der sidder p√• tv og siger, at alle er s√•dan. Jeg synes, at hvis der opst√•r eksempler ‚Äď og det er det, jeg simpelt hen ikke har kunnet se ‚Äď p√• organisationer, der kommer og siger, at det her er helt galt, s√• skal vi tage det alvorligt og bek√¶mpe det.

Kl. 2032
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2032
Lars Aslan Rasmussen (S):
Men det er der jo eksempler p√•. Der er jo eksempler p√•, at landsforeningen, LGBT+ Danmark, faktisk har eksempler p√•, at det her forekommer. S√• det synes jeg at ordf√łreren skal tage alvorligt i stedet for at sige, at det er et offerkort. Det her var jo ikke ting, der var sagt i fjernsynet; det var ting, der var sagt i mosk√©en eller et eller andet. Men det er jo ligegyldigt. Det er jo det der med, at man godt kan sige nogle ting, som er s√• grove, at ordene faktisk har en betydning, og hvor man ikke tr√¶kker et offerkort. Det handler jo ikke om, om man m√• sige, at der er to k√łn, eller at man ikke m√• flashe i priden. Det er jo langt, langt grovere ting, hvis det skal f√łre til en dom. Anerkender ordf√łreren det?

Kl. 2032
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2033
Mette Hjermind Dencker (DF):
Ja, det h√•ber jeg da, for jeg har ikke kunnet se specificeret her, hvad det egentlig er, det skal g√¶lde over. Jeg har heller ikke kunnet f√• specificeret, om man s√• ogs√• beskytter de mennesker, som bliver udsat for, at f.eks. homoseksuelle kr√¶nker dem ved at sidde og flashe deres seksualitet foran dem. Det kan f.eks. v√¶re, at man sidder og spiser sin frokost i ro og mag p√• arbejdspladsen og en kollega sidder over for og siger: For √łvrigt er jeg er homoseksuel. Alts√•, seksualitet er noget af det mest private. Det menneske bliver sat i forlegenhed. Hvad beskytter dem mod det? Det har jeg ikke kunnet se ud af det her.

Kl. 2033
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 2033
Torsten Gejl (ALT):
Tak. N√•r det er s√•dan, at hver tredje lgbt+-person har f√łlt sig diskrimineret p√• baggrund af deres identitet, mener ordf√łreren s√• ogs√•, at det bare er noget, der foreg√•r oppe i hovedet p√• dem, og som f√•r dem til at tr√¶kke et offerkort?

Kl. 2033
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2034
Mette Hjermind Dencker (DF):
Det her er lige pr√¶cis spot on: N√•r de har f√łlt sig diskrimineret p√• grund af seksualitet, skal vi s√• sidde og lovgive p√• baggrund af, hvad folk f√łler? S√• har vi godt nok meget at se til. Det er det, jeg synes er problemet. Vi skal da lovgive p√• baggrund af facts, p√• grund af det, der foreg√•r ude i samfundet, og ikke fordi jeg f√łler, det er s√•dan.

Kl. 2034
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Hr. Torsten Gejl.

Kl. 2034
Torsten Gejl (ALT):
Har ordf√łreren fantasi til at forestille sig, at nogle grupper i samfundet bliver diskrimineret mere end andre, f.eks. folk med en anden seksualitet eller mennesker med en anden hudfarve, mennesker med handicap? Har ordf√łreren fantasi til at forestille sig, at de m√•ske bliver diskrimineret v√¶sentlig mere end f.eks. en mand som mig?

Kl. 2034
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2034
Mette Hjermind Dencker (DF):
Ja, selvf√łlgelig kan der v√¶re folk, der bliver diskrimineret, uanset om de er homoseksuelle, eller om de er m√¶nd, eller om de er kvinder, eller om de er for unge, eller om de er gamle eller tykke eller tynde, eller hvad det kan v√¶re. Ja, selvf√łlgelig, og det er ogs√• derfor, jeg siger, at vi ikke har fantasi til at forestille os, hvor mange forskellige grunde der er til at drille hinanden. Derfor synes jeg heller ikke, at vi skal g√• ind og udv√¶lge grupper og sige: Dem her er det synd for, men det er det ikke, hvis det sker for nogle andre.

Kl. 2035
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 2035
Samira Nawa (RV):
Mange tak. Vi skal ikke grave gr√łfter, og had er had. Det er noget af det, som ordf√łreren siger, og jeg er helt vildt enig, men at det s√• f√łrer til en konklusion om, at diskrimination er noget, der foreg√•r oppe i hovederne p√• lgbti-personer, som oplever den her diskrimination, forst√•r jeg simpelt hen ikke hvordan kan ske.

Ordf√łreren efterlyser, at der er organisationer, foreninger, som peger p√•, at der er noget galt her, men var det ikke mere relevant at se p√•, om der er nogle lgbti-personer, der selv har oplevet at blive diskrimineret? For der kan jeg i hvert fald sige, at jeg da forleden dag fik stukket tusind vidnesbyrd i h√•nden fra mennesker, der har lgbti-baggrund, og som simpelt hen kunne fort√¶lle om det had, som de m√łder i deres hverdag. Det er jo s√•dan noget, der g√łr indtryk p√• mig. G√łr det slet ikke indtryk p√• ordf√łreren?

Kl. 2036
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2036
Mette Hjermind Dencker (DF):
Jeg kan huske, at jeg fik sp√łrgsm√•l som politiker, og som jeg ved ordf√łreren ogs√• har f√•et, i forhold til om man som kvinde f√łler sig seksuelt kr√¶nket af metooting herinde p√• Christiansborg, og hvor jeg svarede nej. Jeg kunne n√¶vne en r√¶kke ting, som jeg havde oplevet, hvor jeg er sikker p√•, at ordf√łreren eller nogle fra de andre r√łde partier ville f√łle sig dybt kr√¶nket. Det er jo en personlig sag.

Jeg er meget interesseret i faktuelle ting, og hvis der er nogle foreninger, der kommer og siger, at det her simpelt hen er en opgave, de ikke kan l√łse, og at de er n√łdt til at f√• vores hj√¶lp, s√• er jeg lydh√łr. Men alt det her, med hensyn til hvad folk f√łler og s√•dan noget, kan det alts√• v√¶re meget sv√¶rt at skulle lave lovgivning p√• baggrund af.

Kl. 2037
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Fru Samira Nawa.

Kl. 2037
Samira Nawa (RV):
En anden del af det her lovforslag handler jo om, at mennesker med handicap nu ogs√• f√•r samme beskyttelse som personer, der uds√¶ttes for hadefulde ytringer p√• baggrund af deres etnicitet, deres tro eller deres seksuelle orientering. S√• jeg vil bare have ordf√łreren til at bekr√¶fte, at n√•r man afviser det her lovforslag, s√• afviser man ogs√• at sikre personer med handicap den her ekstra beskyttelse, og at n√•r det g√¶lder mennesker med handicap, der bliver diskrimineret, s√• er det ogs√• bare noget, der foreg√•r oppe i deres hoveder.

Kl. 2037
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2037
Mette Hjermind Dencker (DF):
Det, vi g√łr ved at afvise det, er at sige: Had er ikke i orden, uanset hvem man er. Og s√• skal vi overhovedet ikke begynde at pege p√• forskellige samfundsgrupper og sige, at de skal have s√¶rlige klageadgange. Nej, det skal alle, for had er ikke i orden.

Kl. 2037
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til fru Mette Hjermind Dencker, der er ikke flere korte bem√¶rkninger. N√¶ste ordf√łrer kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Car√łe. Velkommen.

Kl. 2038
(Ordf√łrer)
Astrid Car√łe (SF):
Tak for det, tak for ordet. Det er dejligt, at der ikke er glas l√¶ngere ‚Äď det f√łles s√• rart. I dag er en god dag synes jeg. Jeg har virkelig, virkelig l√¶nge haft et √łnske om, at vi kan f√• √¶ndret lovgivningen, s√•dan at paragrafferne om hadforbrydelser og adgangen til Ligebehandlingsn√¶vnet ogs√• g√¶lder for k√łnsminoriteter og personer med handicap. S√• det skal ikke v√¶re nogen hemmelighed, at jeg er meget glad for, at vi kan begynde folketings√•ret med et forslag i Ligestillingsudvalget om netop det her.

Det er fuldst√¶ndig afg√łrende, at hadforbrydelser behandles som netop hadforbrydelser, og det er det alts√•, uanset om baggrunden for forbrydelsen af offerets seksualitet eller k√łn, som man har mulighed for at melde det som i dag, eller om det er k√łnsidentitet eller handicap, som vi vil putte ind i lovgivningen. Det afg√łrende for offeret, og det er afg√łrende for forebyggelsen af hadforbrydelser.

S√• indledningsvis kan jeg sige, at vi i SF selvf√łlgelig st√łtter det her lovforslag. Vi skal de her hadforbrydelser til livs, og det her er et godt skridt p√• vejen.

Jeg tror, de fleste af os herinde modtog en lille bog i vores dueslag f√łr sommeren fra bev√¶gelsen Lev og lad leve ‚Äď de stod og delte den ud ved Folketingets √•bning i tirsdags ‚Äď der illustrerer, hvor massivt et problem vi st√•r over for p√• lgbti-omr√•det, n√•r det kommer til hadforbrydelser og diskrimination. De gav os tusind beretninger om mennesker, der er blevet udsat for vold, neds√¶ttende kommentarer og diskrimination p√• baggrund af deres seksualitet eller k√łnsidentitet. Det synes jeg viser meget tydeligt, at lgbti-personer er s√¶rligt udsatte, n√•r det kommer til diskrimination og hadforbrydelser.

Her er der jo tale om virkelig alvorlige ting. Der er tale om at blive spyttet p√• i metroen; blive overfaldet i byen, meget, meget voldsomme voldelige overgreb. Det synes jeg har v√¶ret skr√¶mmende l√¶sning, og det har ber√łrt mig dybt, og det er ogs√• derfor jeg synes, at det er endnu mere pr√¶ciserende, at vi behandler det her i dag.

Historierne om verbal vold og fysisk vold og chikane er mange, og jeg tror, at m√łrketallet er endnu st√łrre. Det er der mange grunde til. Men en af dem er, at hadforbrydelser mod k√łnsminoriteter lige nu ikke i princippet kan registreres som hadforbrydelser, og s√• er det jo godt, at vi har et system, der har taget nogenlunde h√•nd om det. Nu f√•r vi rettet op p√• det, s√•dan at det helt legit kan meldes som hadforbrydelse, hvis man har v√¶ret udsat for et voldeligt overfald som transk√łnnet.

Det er fuldst√¶ndig afg√łrende, at vi kommer hadforbrydelser til livs, og jeg tror, at et af de f√łrste skridt er at √¶ndre de her paragraffer. P√• kort sigt vil det utvivlsomt g√łre en enorm forskel for det enkelte offer, som bliver set og h√łrt om sine oplevelser og er helt sikker p√•, at man faktisk kan melde det, man har v√¶ret udsat for. Men jeg tror ogs√•, at det p√• lang sigt vil reducere antallet af hadforbrydelser ‚Äď det h√•ber jeg virkelig.

S√• er jeg ogs√• rigtig glad for, at vi f√•r skrevet handicappede ind i de her paragraffer. Det giver ogs√• rigtig god mening, uanset hvad det er for nogen hadforbrydelser, hadefulde tilr√•b og vold, og hvem der bliver udsat for det, s√• er det selvf√łlgelig ikke i orden. Jeg tror ikke, at alle hadforbrydelser forsvinder, fordi vi lovgiver p√• det her omr√•de, og det t√¶nker jeg alle er rimeligt enige i herinde. Derfor h√•ber jeg ogs√•, at regeringen forh√•bentlig snart freml√¶gger en handlingsplan p√• det her omr√•de, s√• vi kan lave en effektiv indsats mod hadforbrydelser og diskrimination, som vi ser, at der er s√• meget af i dag i Danmark.

Ja, men det tror jeg er det, jeg vil sige. Vi bakker op om det her forslag og ser det som et godt f√łrste skridt p√• vejen mod bek√¶mpelse af hadforbrydelser.

Kl. 2041
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
S√• siger jeg tak til SF’s ordf√łrer. Der er ikke nogen korte bem√¶rkninger til ordf√łreren. N√¶ste ordf√łrer kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.

Kl. 2042
(Ordf√łrer)
Samira Nawa (RV):
Tak, formand. Det her lovforslag indeholder jo i virkeligheden to dele, som hver for sig er en k√¶mpesejr og enorm vigtige for ligestillingen, og som er en k√¶mpesejr for minoriteter imod den diskrimination, minoriteter uds√¶ttes for. Hvis vi tager den f√łrste del som handler om lgbti-personers rettigheder, er det jo dokumenteret at lgbti-personer bliver diskrimineret. Som det ogs√• st√•r i indledningen til lovforslaget, er det n√¶sten hver tredje danske lgbti-person, som har oplevet at blive diskrimineret p√• baggrund af netop deres lgbti-identitet.

Som jeg ogs√• n√¶vnte i mit sp√łrgsm√•l til Dansk Folkepartis ordf√łrer, har bev√¶gelsen Lev og lad leve indsamlet ikke mindre end et tusind vidnesbyrd, som netop viser, hvordan man som lgbti-person bliver udsat for had, diskrimination og vold. Det er noget, som m√• g√łre indtryk ‚Äď det g√łr det hvert fald p√• os i Radikale Venstre. Derfor har vi ogs√• trippet og ventet ut√•lmodigt p√• lige netop det her lovforslag, som styrker og tydeligg√łr beskyttelsen af lgbti-personer mod forskelsbehandling, hadforbrydelser, hadefulde ytringer ikke alene p√• arbejdsmarkedet, men ogs√• uden for arbejdsmarkedet. Samtidig giver det jo den her klageadgang til Ligebehandlingsn√¶vnet, som vi ogs√• rigtig glade for.

Den anden del af lovforslaget vedr√łrer, at personer med handicap f√•r samme beskyttelse som personer, der uds√¶ttes for hadefulde ytringer p√• baggrund af deres etnicitet, deres nationalitet, deres tro eller deres seksuelle orientering. Det kommer i rigtig god forl√¶ngelse af L 154, som vi behandlede tidligere i √•r, som netop var den her strafsk√¶rpende omst√¶ndighed, hvis en kriminel gerning har baggrund i et offers handicap.

Så alt i alt to rigtig gode ændringer; to minoriteter, der virkelig bliver tilgodeset med det her lovforslag. Og i Radikale Venstre bakker vi naturligvis op om det her. Tak.

Kl. 2044
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til den radikale ordf√łrer. Der er ingen korte bem√¶rkninger til ordf√łreren; det er helt utrolig behageligt, at det kan ske uden det. N√¶ste ordf√łrer kommer fra Enhedslisten, og det er fru Pernille Skipper.

Kl. 2044
(Ordf√łrer)
Pernille Skipper (EL):
Tak. Jeg vil som de to foreg√•ende ordf√łrere gerne takke for det her lovforslag. Det er et vigtigt skridt fremad for at sikre, at alle lgbt+-personer bliver beskyttet i den lovgivning, som allerede eksisterer i dag. Vi f√•r sikret eksplicit, at seksuel orientering ogs√• bliver beskyttet og at k√łnsidentitet og k√łnsudtryk ogs√• eksplicit bliver beskyttet mod forskelsbehandling, og vi f√•r ogs√• indskrevet det i straffelovens bestemmelse, ligesom at personer med handicap, f.eks. vold p√• grund af handicap, hadefulde ytringer rettet mod personer med handicap eller andet, ogs√• f√•r den samme beskyttelse som andre minoritetsgrupper.

Jeg tror, at den bedste m√•de at fort√¶lle, hvorfor det her er vigtigt, er ved at fort√¶lle, hvordan jeg selv opdagede det. Det var en sag med en transperson, som var blevet overfaldet p√• gaden, sl√•et i hovedet med en flaske, mener jeg, mens der er sket tilr√•b omkring personens k√łnsudtryk, tror jeg er den p√¶ne m√•de at sige det p√•. Lad os bare sige, at der blev sagt nogle rigtig, rigtig grimme ting om det at v√¶re transperson, mens det her voldelige overfald p√•gik, og da sagen s√• skulle behandles i retten, var der tvivl om, om man kunne bruge den bestemmelse om sk√¶rpende omst√¶ndigheder, der er i straffeloven, og som ville have v√¶ret anvendt, hvis det f.eks. var p√• baggrund af nogens seksualitet, det overfald var sket. Alts√•, hvis det havde v√¶ret to m√¶nd, der havde holdt i h√•nd, og det overfald var sket og der var blevet r√•bt grimme ting om deres seksualitet, mens det skete, ville det v√¶re en sk√¶rpende omst√¶ndighed, men det var tvivl om i det her tilf√¶lde, om man kunne anvende den sk√¶rpende omst√¶ndighed.

S√• n√•r der st√•r ordf√łrere heroppe og snakker om, at det handler om, at vi ogs√• bare skal tale om tingene ordentligt med hinanden, og at vi da ikke kan lovgive, p√• baggrund af hvordan nogle g√•r og f√łler, s√• h√•ber jeg ‚Äď s√• h√•ber jeg ‚Äď at alle de mennesker, for hvem den her lovgivning er hamrende n√¶rv√¶rende og er fuldst√¶ndig afg√łrende for deres liv og deres psykiske velbefindende, deres mulighed for at leve som den, de er, i den verden og det samfund, vi er i, har valgt at se fodbold i stedet for at sidde og f√łlge med her, for det m√• v√¶re s√• forf√¶rdeligt at h√łre p√•, at det her bliver nedgjort til noget, der bare handler om nogens f√łlelser, og at det handler om, at man skal snakke sammen, hvis man driller hinanden.

Det her er lovgivning, som handler om, at man ikke m√• sige til mennesker, at de ikke kan f√• et job af en bestemt karakter, fordi de er homoseksuelle, og ikke fordi de ikke har evnerne til det. Det handler om, at vi sl√•r h√•rdt ned p√• vold, s√¶rlig n√•r det har s√• nederdr√¶gtigt et motiv, som at man ikke kan lide folks seksuelle orientering, eller hvordan de g√•r kl√¶dt. Hvis der er nogen, der formaster sig til at tro, at det er okay at beg√• vold mod nogen, fordi de tilf√¶ldigvis har en kjole p√•, s√• er det det, vi som samfund med den her lovgivning tager afstand fra. Det handler ikke om, om der er nogen, der er lidt for fintf√łlende, og jeg tror, at der er nogle ordf√łrere her i dag, som burde have l√¶st den her lovgivning lidt n√¶rmere, eller i hvert fald er jeg ret sikker p√•, at de kan f√• lov til at f√• en kopi af SF’s og Radikale Venstres ordf√łrers vidnesbyrd, der blev talt om heroppe, for de tusind vidnesbyrd, der er der, har i hvert fald nogle af ordf√łrerne, der er kommet f√łr mig, ikke l√¶st, f√łr de stillede sig op p√• den her talerstol, og det burde de.

Enhedslisten kan i hvert fald til fulde st√łtte det her lovforslag, og vi gl√¶der os til at tage flere skridt for at beskytte retten til at leve som den, man er.

Kl. 2049
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til Enhedslistens ordf√łrer. Der er ingen korte bem√¶rkninger. Den n√¶ste ordf√łrer kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Birgitte Bergman.

Kl. 2049
(Ordf√łrer)
Birgitte Bergman (KF):
Tak, formand, tak for ordet. Det her lovforslag griber fat om en yderst relevant problemstilling, som med tiden kun er blevet meget mere aktuel. Som regeringen redeg√łr for i deres udspil, uds√¶ttes mellem 1.600 og 2.700 personer for vold, fordi de er homoseksuelle eller transk√łnnede, og knap en tredjedel af danske lgbti-personer har det seneste √•r oplevet at blive chikaneret p√• grund af deres lgbti-identitet. For os er det en selvf√łlgelighed, at Danmark skal v√¶re et rummeligt samfund, hvor der er plads til at v√¶re, hvem man √łnsker at v√¶re. Vores samfund skal v√¶re karakteriseret af ordentlighed og god dannelse, og vi skal turde have h√łje forventninger til vores medmennesker om, at de dyder overholdes. Derfor er jeg ogs√• af den klare overbevisning, at vi skal sl√• h√•rdt ned i forbindelse med forbrydelser, der ganske enkelt stammer fra, at visse mennesker i vores samfund ikke kan finde ud af at udvise anst√¶ndighed og ordentlig adf√¶rd og p√• v√¶rste vis indskr√¶nker den rummelighed, som jeg mener vi skal have i vores samfund.

Som jeg ser det, best√•r det her lovforslag af to dele. Der er en om hadforbrydelser, og der er en om ytringer. Det g√łr faktisk, at jeg herinde i debatten i dag frygter en noget rodet diskussion. Jeg kan med det samme sige, at vi klart og tydeligt mener, at der skal sl√•s h√•rdt ned p√• hadforbrydelser. Det kan simpelt hen ikke passe, at mennesker i vores samfund er s√• udannede, at man ikke udviser den respekt for sine medmennesker, som vi burde kunne forvente, fordi et medmenneske er til noget bestemt eller synes om noget bestemt.

Men lige til den anden del om ytringer har jeg lidt flere sp√łrgsm√•l til, og jeg er faktisk oprigtigt mere i tvivl om dette. Derfor h√•ber jeg ogs√• p√• en grundig udvalgsbehandling, hvor jeg is√¶r vil sp√łrge ind til den her del af lovforslaget. Der er ingen tvivl om, at uanset hvad skal man ikke bruge sin ytringsfrihed, bare fordi man kan, og eksempelvis s√•re andre, men omvendt skal vi ogs√• v√¶re opm√¶rksomme p√•, at der ikke er en nedre gr√¶nse for, hvad man vil regulere som gr√¶nse for ytringsfriheden.

Konkret har vi en r√¶kke sp√łrgsm√•l til det med Ligebehandlingsn√¶vnet, for hvad betyder lovforslagets bestemmelse i praksis? Vil det eksempelvis betyde, at vi kan komme til at ende i en lidt m√¶rkelig situation, hvor en person med et cpr-nr., der slutter p√• et ulige tal og dermed i biologisk forstand er mand, kan f√• lov til at kl√¶de om i et omkl√¶dningsrum for kvinder, hvis personen identificerer sig som dette. Hvad vil der i praksis ske, n√•r der kommer sager om, at en s√•dan person er blevet smidt ud af omkl√¶dningsrummet? Ja, man kan forestille sig, at lige den del af lovforslaget kan ende i en r√¶kke besynderlige situationer. T√¶nk p√• s√•kaldt herre- og dameklip hos fris√łren, hvor herreklip jo ofte er billigere. Det er derfor, vi har en r√¶kke sp√łrgsm√•l til de praktiske konsekvenser af den del af lovforslaget. Kommer ministeren frem til, at den del af lovforslaget vil have for besynderlige konsekvenser og derfor tr√¶kker den del af lovforslaget, er det jo ogs√• et svar. Men uanset hvad ser vi frem til en grundig behandling i udvalget af dette lovforslag. Tak.

Kl. 2053
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til den konservative ordf√łrer. Der er ingen korte bem√¶rkninger til ordf√łreren. Og Nye Borgerliges ordf√łrer er sprunget p√• talerstolen, s√• velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 2053
(Ordf√łrer)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak for det. Selvf√łlgelig foreg√•r der diskrimination, og diskrimination er en reel ting. Der er mennesker, der bliver diskrimineret, for vi lever ikke i en perfekt verden. Og der er folk, der bliver diskrimineret p√• deres k√łn, deres religi√łse overbevisning, deres politiske st√•sted og alt muligt andet. S√• det er bare lige for at f√• det sl√•et fast, nemlig at der selvf√łlgelig foreg√•r diskrimination i samfundet. Der bliver ogs√• d√łmt for noget, n√•r der foreg√•r diskrimination, og der skal man huske, at der allerede p√• nuv√¶rende tidspunkt findes lovgivning, som er lavet for at gribe det, n√•r s√•dan noget her foreg√•r.

Det, man √łnsker med det her, er en eksplicitering af noget allerede eksisterende lovgivning, og det er reelt set det, som vi s√• debatterer, nemlig om det s√• er det rigtige at g√łre. Som den konservative ordf√łrer rigtigt siger, er der to forskellige omr√•der, det foreg√•r p√•, og vi er m√•ske enige i det omkring forbrydelser, men jeg har ogs√• en dyb bekymring for, at vi g√•r ind og piller ved vores ytringsfrihed her omkring det andet. Der rejser sig alts√• nogle sp√łrgsm√•l her, og de g√•r is√¶r p√• det her med k√łnsudtryk, for hvad d√¶kker det over, hvad er det, man ikke l√¶ngere m√• sige? K√łnsudtryk kan b√•de v√¶re en bestemt frisure, det kan v√¶re noget bestemt, det kan v√¶re alt muligt andet, alts√• m√•den, man udtrykker sit k√łn p√•. Og jeg synes, det kr√¶ver en klarhed om det her i udvalgsbehandlingen, for jeg synes simpelt hen, det st√•r uklart. Jeg synes, det st√•r uklart endnu, om vi rent faktisk kommer til at ulovligg√łre nogle ytringer, som har v√¶ret lovlige, og som kommer til at skade vores m√•de at have en fri samtale og debat p√•. Der kommer jeg til at have en lang r√¶kke sp√łrgsm√•l, som jeg kommer til at rejse i udvalgsbehandlingen, for at sikre, at vi ikke her kommer til at g√łre k√łb p√• vores ytringsfrihed.

Der er jo nogle af de her elementer, som allerede er dækket i den nuværende lovgivning, og som burde være dækket i den nuværende lovgivning, så hvad er det, man laver den her eksplicitering på, hvor man mener den nuværende lovgivning ikke er dækkende? Det synes jeg er interessant at gå lidt dybere ned i og se, hvor det behov reelt set er. Det skal være mine ord omkring det her.

Jeg synes altid, det er sp√¶ndende, og det er ogs√• n√łdvendigt, at vi hele tiden tager debatten om den lovgivning, vi har, alts√• om den kan ramme, om den rummer, og om den holder h√•nden under, og om den straffer h√•rdt nok og s√•dan nogle ting, for det synes jeg er en fuldst√¶ndig fair debat, men jeg synes ogs√•, det er vigtigt at tage debatten om, om vi med de bedste hensigter og for at beskytte noget lovgivning faktisk √łdel√¶gger noget andet helt fundamentalt i vores samfund ‚Äď noget, som er en rettighed, som man ogs√• har. S√• ligesom det er vigtigt, at man har rettigheden til at leve, som man √łnsker, om det er som homoseksuel, som transk√łnnet, hvad man nu har lyst til som hvilken som helst minoritet, for der er mange forskellige minoriteter, er det ogs√• vigtigt, at vi bevarer det vigtige element i det danske samfund, som handler om vores ytringsfrihed. Om den balance bliver forskubbet i det her, er et af de sp√łrgsm√•l, som jeg h√•ber vi kan f√• svar p√• i en udvalgsbehandling.

Kl. 2056
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til ordf√łreren. Der er nogle korte bem√¶rkninger til ordf√łreren, og det er fra fru Astrid Car√łe, SF. V√¶rsgo.

Kl. 2057
Astrid Car√łe (SF):
Tak for det. Jeg tror bare, jeg vil starte med at takke ordf√łreren for det, ordf√łreren siger om diskrimination, og for at tage det her alvorligt. Og s√• gl√¶der jeg mig til at l√¶se sp√łrgsm√•let. Jeg kunne bare godt lige t√¶nke mig allerede at tage snakken nu. For en af de ting, som man ikke kan i dag, er, at man ikke kan g√• til Ligebehandlingsn√¶vnet, hvis man har haft sin k√¶reste af samme k√łn i h√•nden p√• vej ind p√• en restaurant og er blevet afvist. S√• kan man ikke g√• til Ligebehandlingsn√¶vnet og f√• pr√łvet sin sag, alts√• fordi man t√¶nker, at man er blevet diskrimineret p√• baggrund af ens seksualitet. Det vil man kunne i fremtiden p√• grund af det her lovforslag. Er det ikke noget af det, som kan give god mening i forhold til det, ordf√łreren siger om diskrimination?

Kl. 2057
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2057
Lars Boje Mathiesen (NB):
Alts√•, som jeg l√¶ser det, er k√łnsidentitet allerede nu, fordi det ligger under k√łnsbegrebet, indbefattet i det. S√• det er en af de ting, som jeg ikke er helt sikker p√•, alts√• om man ikke allerede p√• nuv√¶rende tidspunkt kan. Der blev ogs√• n√¶vnt handicappede, men med hensyn til handicappede blev der lavet en lov√¶ndring den 1. juli 2018, som faktisk g√łr, at handicappede har den her mulighed. S√• jeg er ikke sikker p√•, at det reelt forholder sig s√•dan. Jeg forst√•r godt problematikken, som man rejser, men jeg er ikke sikker p√•, at det rent juridisk forholder sig s√•dan.

Kl. 2058
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Fru Astrid Car√łe.

Kl. 2058
Astrid Car√łe (SF):
Okay, men det, vi i hvert fald har f√•et at vide, er, at n√•r homoseksuelle henvender sig til Ligebehandlingsn√¶vnet om sager om det her ‚Äď ikke at kunne komme ind p√• en restaurant med sin k√¶reste eller ikke kunne komme ind p√• en natklub, fordi man er homoseksuel eller har en anden k√łnsidentitet ‚Äď s√• siger de, at man ikke kan tage sagen op i Ligebehandlingsn√¶vnet i dag. S√• det er derfor, jeg t√¶nker, det er godt, at vi f√•r det √¶ndret her. Hvis det viser sig, at man godt kan, er det selvf√łlgelig un√łdvendigt, men det er i hvert fald mit indtryk, at det er det, der er intentionen med dele af lovgivningen.

Kl. 2058
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Værsgo.

Kl. 2058
Lars Boje Mathiesen (NB):
Okay, s√• forst√•r jeg bedre sp√łrgsm√•let, for s√• handler det om, om man mener, at det rigtige sted, det skal behandles, er i Ligebehandlingsn√¶vnet, eller om det skal behandles i retssystemet. For der er allerede en lov, som ulovligg√łr den handling at diskriminere p√• baggrund af k√łn. S√• kan jeg h√łre, at ordf√łreren mener, at sagerne skal behandles i Ligebehandlingsn√¶vnet, men hvis der allerede er en lov, s√• man kan g√łre det i retssystemet, er jeg m√•ske st√łrre tilh√¶nger af, at man g√•r den vej og alts√• g√•r i retssystemet. Jeg mener, der er jo en forskel p√• det. Jeg mener, man allerede er d√¶kket af den nuv√¶rende lovgivning.

Kl. 2059
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bem√¶rkninger. N√¶ste ordf√łrer kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.

Kl. 2059
(Ordf√łrer)
Henrik Dahl (LA):
Tak for ordet. Med det her lovforslag √łnsker regeringen at indskr√¶nke ytringsfriheden. Det er vi i Liberal Alliance principielt imod, samtidig med at vi anerkender et princip om proportionalitet. Vi mener selvf√łlgelig ikke, at princippet om ytringsfrihed berettiger til f.eks. injurier eller bagvaskelse, eller, man kan tage et andet eksempel, at det berettiger til at afsl√łre statshemmeligheder eller forretningshemmeligheder. S√• det kritiske sp√łrgsm√•l er: I hvor h√łj grad er de betingelser til stede, som retf√¶rdigg√łr et indgreb i ytringsfriheden?

I betragtning af at det i Besk√¶ftigelsesministeriets h√łringsnotat p√• side 4 hedder, ¬Ľat det allerede i dag l√¶gges til grund, at k√łnsidentitet og k√łnsudtryk er omfattet af forskelsbehandlingslovgivningen¬ę, og lidt l√¶ngere fremme, at lovforslaget ¬Ľhar til form√•l tydeligg√łre den eksisterende beskyttelse af transpersoner og interk√łnnede¬ę, s√• er det lidt sv√¶rt at se, hvorfor der overhovedet er behov for ny lovgivning p√• omr√•det. Den eneste grund, jeg faktisk kan se, til, at regeringen alligevel frems√¶tter lovforslag L 18, er, at det ikke er s√• uskyldigt, som Besk√¶ftigelsesministeriet p√•st√•r.

Der er jo et uskyldigt √łnske om at forebygge diskrimination, og det er et √łnske, som vi allesammen slutter op om. Men bag det √łnske om at forebygge diskrimination ligger der ofte nogle meget vidtg√•ende √łnsker om at im√łdekomme nogle identitetspolitiske dagsordener, som er bygget ind i det, som nogle kalder lgbt-ideologien.

Det, der er specielt ved lgbt-ideologien, er, at den altid kommer i to udgaver. Der er altid en stueren udgave, og den har vi allerede h√łrt her i salen flere gange, og i den stuerene udgave af ideologien hedder det, at ethvert menneske har ret til at v√¶re den, vedkommende er, og elske den, vedkommende elsker. Den her stuerene udgave er den, man altid pr√¶senterer udadtil, hvis man bliver m√łdt med kritik. Men i den kontroversielle udgave af lgbt-ideologien hedder det, at k√łn er en social konstruktion og biologi er irrelevant i forhold til k√łnsidentiteten. Den p√•stand skal man ikke under nogen omst√¶ndigheder tage for gode varer, for den √•bner for en r√¶kke af de absurde sager, man har set i andre lande.

I Storbritannien har der v√¶ret en sag om en d√łmt mandlig voldt√¶gtsforbryder, som erkl√¶rede sig selv for kvinde og blev indsat i et kvindef√¶ngsel, hvor vedkommende begik flere voldt√¶gter. Ved det OL, der blev afholdt i Tokyo her i sommer, s√• man eksempel p√• en person, der havde gennemg√•et puberteten som mand, men erkl√¶rede sig selv for kvinde og stillede op i kvindeidr√¶t med de fysiske fordele, det giver. Den sidste ting, som ogs√• f√łlger med i k√łlvandet p√• de her sager, er en voldsom hetz imod personer, som p√• et sagligt grundlag er uenige i lgbt-ideologien. Det mest ber√łmte eksempel er forfatteren J.K. Rowling, som de fleste af jer nok kender.

Hvis man laver en hadtalelov som L 18, er det en lov, som p√• mange m√•der minder om en meget berygtet og kontroversiel canadisk lov, der hedder C 16. S√• bliver det s√•dan, at selv en saglig kritik af lgbt-ideologien kan klassificeres som en hadforbrydelse. Lovforslag L 18 har ogs√• det tilf√¶lles med den canadiske lov C 16, at den kn√¶s√¶tter et princip om, at en kr√¶nkelse ikke er betinget af en hensigt om at kr√¶nke, men betinget af en oplevelse af f.eks. at f√• sin subjektive opfattelse af sit eget k√łn modsagt. I lyset af den kontrovers, som den canadiske lov C 16 har skabt, ser vi ikke nogen grund i Liberal Alliance til at kopiere de mest uheldige elementer i L 18, og derfor kan vi ikke st√łtte lovforslaget.

Men det, jeg i virkeligheden vil slutte af med, er at opfordre regeringen og Folketinget til en slags moratorium. Identitetspolitiske dagsordener bliver igen og igen sneget ind i lovgivningen, og danske politikere er d√•rligt forberedt til at st√• imod ekstremisme. Derfor hopper de igen og igen p√• den stuerene udgave af lgbt-ideologien uden at v√¶re opm√¶rksomme p√• den skjulte dagsorden, der ligger i den ekstreme version. Derfor synes jeg i virkeligheden, og det vil jeg slutte af med, at regeringen og Folketinget b√łr p√•l√¶gge sig selv en pause med identitetspolitisk lovgivning, s√• vi ikke gentager de fejl i lovgivningen, der bl.a. er beg√•et i Storbritannien og Canada. Tak for ordet.

Kl. 2104
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til ordf√łreren. Der er √łnske om en kort bem√¶rkning, og det er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. V√¶rsgo.

Kl. 2104
Pernille Skipper (EL):
Det er bare, fordi jeg skal forst√• det korrekt: Grunden til, at Liberal Alliance, det s√•kaldt og erkl√¶rede liberale parti, ikke vil yde den samme beskyttelse til transpersoner og mennesker med handicap, som der i dag er ydet til mennesker med brun hud, eller som er homoseksuelle, er alts√•, at der er, var det en canadisk lov, som ordf√łreren ikke kan lide?

Kl. 2105
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2105
Henrik Dahl (LA):
Det her lovforslag g√•r jo if√łlge Besk√¶ftigelsesministeriets eget notat ikke ud over det, der allerede er. Det kan man jo godt v√¶lge at tage for gode varer. Men man kan ogs√• sige, at der er nogle dele af det her lovforslag, som minder om en meget, meget omdiskuteret canadisk lov, som hedder C 16, og jeg mener godt, at vi kan l√¶re noget af lande, som ligner os. Det, jeg pr√łver at sige, er, at det jo altid vil v√¶re s√•dan med de her identitetspolitiske dagsordener, at der er en eller anden fornuftig kerne, som vi alle sammen g√•r ind for. Vi g√•r ogs√• ind for at beskytte imod diskrimination. Men s√• er der et ekstremistisk element, som f.eks. kan v√¶re at forbyde saglig kritik af lgbt-ideologien eller bruge loven til det. Det er derfor, vi er imod det her lovforslag, for det, vi i virkeligheden helst vil have, er et moratorium, for Folketinget og regeringen er d√•rligt forberedt til at h√•ndtere identitetspolitik. Det ser man igen og igen.

Kl. 2106
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Fru Pernille Skipper.

Kl. 2106
Pernille Skipper (EL):
Fordi ordf√łreren er bange for identitetspolitik i en eller anden meget ekstrem version, s√• vil ordf√łreren ikke yde den samme beskyttelse til transpersoner, som i dag er ydet til homoseksuelle. Det er jo det, man st√•r og siger. Jeg f√•r lyst til m√•ske bare lige at minde ordf√łreren om, at det her er den lovgivende forsamling i Danmark. Hvis ordf√łreren er bekymret for, om den her lovgivning er andet end det, der st√•r i loven, s√• kan ordf√łreren stille opklarende sp√łrgsm√•l til ministeren, hvor der f.eks. st√•r: Betyder det her, at m√¶nd, der bliver d√łmt for voldt√¶gt, kan erkl√¶re sig selv som kvinder og blive indsat i et kvindef√¶ngsel og voldtage videre? Det kan man sp√łrge om. S√• vil ministeren formentlig sige, at nej, det er ikke det, der st√•r i den her lov. Og s√• er det en del af forarbejdet. Det er bare, hvis der er andre s√•dan skr√¶kscenarier, som ikke st√•r i den her lovgivning, og som ordf√łreren er bange for st√•r der, hvis man nu lyser med en s√¶rlig kuglepen eller et eller andet ned p√• papiret, for s√• kan ordf√łreren jo bidrage til at opklare det og f√• skabt et ordentligt lovgrundlag ved at lave sit parlamentariske arbejde. Det tror jeg bare ville v√¶re mere givtigt i den her sammenh√¶ng, for det vil betyde, at der var nogle, der blev beskyttet ‚Äď og s√• kunne vi slippe for alle de der sp√łgelser.

Kl. 2107
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2107
Henrik Dahl (LA):
Jamen jeg takker mange gange for den her meget, meget solide omgang mansplaining, i forhold til hvordan Folketinget fungerer. Og så må jeg konstatere, at fru Pernille Skipper åbenbart ikke ved særlig meget om skyggesiderne af identitetspolitikken. Det er meget reelle problemer, vi taler om, som også har konsekvenser for danskere.

Kl. 2107
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bem√¶rkninger til ordf√łreren. Den n√¶ste ordf√łrer kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl. Velkommen.

Kl. 2108
(Ordf√łrer)
Torsten Gejl (ALT):
I Alternativet ser vi heller ikke s√•dan en k√¶mpestor farlig, sp√łgelsesfyldt skyggeside af lgbti-politikken. Alle partier har noget, som de samles om, noget, de husker, og noget, de har skrevet ned, og som de st√•r sammen om. I Alternativet har vi et manifest, som udtrykker vores h√•b, og det starter s√•dan her:

¬ĽALTERNATIVET ER EN POLITISK ID√Č om personlig frihed, social v√¶rdighed og levende, b√¶redygtige f√¶llesskaber.¬ę

Hadforbrydelser og hadefulde ytringer kompromitterer b√•de personlig frihed, social v√¶rdighed og levende, b√¶redygtige f√¶llesskaber. Og s√• l√¶nge f.eks. hver tredje lgbt+-person har f√łlt sig diskrimineret, ligesom det g√¶lder i alle de eksempler, vi har f√•et i den her debat, fra mennesker, der har f√łlt sig diskrimineret p√• f.eks. race, etnicitet, handicap, s√• mener vi i Alternativet, at den her lov giver rigtig, rigtig meget mening.

Vores identitet er det, som definerer os som mennesker, og hvis vi √łnsker levende, b√¶redygtige f√¶llesskaber, s√• skal hadefulde ytringer mod menneskers identitet itales√¶ttes og bek√¶mpes ‚Äď p√• samme m√•de, som hadefulde ytringer mod mennesker med forskellige handicap og funktionsneds√¶ttelser skal bek√¶mpes.

Ord betyder noget, og derfor skal mennesket bag hadefulde ytringer ogs√• stilles til ansvar. Det er ikke et angreb p√• ytringsfriheden ‚Äď efter vores mening. Vi ser is√¶r ytringsfrihed som en beskyttelse af individet mod statslig censur, men ytringsfrihed m√• aldrig blive et skjold mod at skulle st√• til ansvar for sine ytringer.

I Alternativet er vi glade for at stemme for det her lovforslag.

Kl. 2110
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til ordf√łreren. Der er √łnske om en kort bem√¶rkning, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. V√¶rsgo.

Kl. 2110
Lars Boje Mathiesen (NB):
Det er til den bem√¶rkning fra Alternativet om, at der ikke er en skyggeside til det her milj√ł, og at de er s√• rummelige. Jeg vil godt invitere hr. Torsten Gejl med til at bes√łge og snakke med nogle af de borgerlige homoseksuelle eller transpersoner, som der ogs√• er derude, og som har m√•ttet starte deres egen forening, fordi de har f√łlt sig udskammet og ikke inkluderet i den forening, fordi de f.eks. mener, at der kun er to k√łn. S√• jeg vil lige anholde den foruds√¶tning om, at der ikke findes en skyggeside til det her, hvor den her inkludering alts√• ikke finder sted. Inkluderingen finder kun sted, hvis man fuldt og helt k√łber ind p√• de samme pr√¶misser og id√©er, som nogle i bev√¶gelsen g√łr.

Kl. 2111
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ordf√łreren.

Kl. 2111
Torsten Gejl (ALT):
Jamen s√•dan en invitation vil jeg selvf√łlgelig altid tage imod.

Kl. 2111
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
√ėnsker hr. Lars Boje Mathiesen yderligere en kort bem√¶rkning? Nej. Der er ikke flere korte bem√¶rkninger. Tak til ordf√łreren. S√• er der ikke flere ordf√łrere i ordf√łrerr√¶kken, og hermed kan jeg s√• give ordet til den fungerende minister for ligestilling.

Kl. 2111
(Ministeren for ligestilling) Mattias Tesfaye (fg.):
Tak. F√łrst og fremmest vil jeg gerne takke ordf√łrerne for de gode indl√¶g. Jeg har f√•et en fin tale, som jeg gerne vil l√¶se op lige om lidt, men f√łr jeg n√•r s√• langt, vil jeg gerne efter at have h√łrt debatten her komme med et par enkelte overordnede betragtninger.

Der st√•r over en kendt domsbygning her i K√łbenhavn: ¬ĽMed lov skal man land bygge.¬ę Jeg har ofte t√¶nkt over, hvad det egentlig betyder; for det betyder dels, at vi med paragraffer i lovgivningen regulerer vores samf√¶rdsel, fordi vi er en masse mennesker, der bor p√• det samme territorium og har behov for at f√• reguleret vores samf√¶rdsel. Men jeg tror ogs√•, det betyder, at vi med lovgivningen pr√łver at signalere over for hinanden og dermed over for os selv, hvem vi er som mennesker, hvem vi er som samfund, og hvilke v√¶rdier der b√¶rer vores samfund fremad, og de forandrer sig selvf√łlgelig, og derfor forandrer vores paragraffer sig ogs√•.

Et af de steder, hvor vi √¶ndrer paragrafferne, er f.eks. straffeloven ‚Äď en lov, der m√•ske i virkeligheden burde hedde beskyttelsesloven, fordi form√•let med loven jo ikke er at straffe, men at beskytte nogen, som vi mener b√łr beskyttes. Med det konkrete lovforslag, vi behandler nu, handler det f.eks. om personer med handicap, som vi √łnsker at beskytte bedre. Jeg ser s√•dan p√• det, at det er vores samfund, der bev√¶ger sig fremad, konstaterer, at der er nogle mennesker, der har behov for en s√¶rlig form for beskyttelse, skriver det ind i vores lovgivning, forh√•bentlig med et flertal af Folketingets partier, og dermed ikke kun √łnsker at straffe nogen og beskytte nogen, men ogs√• at fort√¶lle os selv, hvem vi er, og hvad vores syn p√• ‚Äď i det her konkrete tilf√¶lde ‚Äď handicap er.

Derfor handler det her ogs√• om meget mere end lige de ting, der st√•r i loven. Jeg tror ogs√•, det handler om, at vi som parlament pr√łver at sige til os selv, til befolkningen og til vores omgivelser, hvad det er for nogle v√¶rdier der b√¶rer det her samfund. Og derfor er jeg egentlig ogs√• glad for den debat, der har v√¶ret i dag, for jeg tror, det er vigtigt, at vi som politiske partier og som parlament forholder os til de her ting, selvf√łlgelig p√• en saglig og oplyst m√•de, hvor vi anerkender hinandens standpunkter, men ogs√• p√• en m√•de, hvor vi ikke bagatelliserer de udfordringer, der er i vores samfund. For ingen skal jo opleve at blive forskelsbehandlet ‚Äď det er vi enige om ‚Äď ingen skal opleve at blive udsat for en hadforbrydelse eller for hadefulde ytringer, alene fordi de er den, de er, eller elsker den, de g√łr. Det er naturligvis en selvf√łlge.

Men s√• m√• vi ogs√• forholde os til, at n√¶sten en tredjedel af danske homo- og biseksuelle og transk√łnnede altid eller ofte undg√•r at holde i h√•nd med deres partner i det offentlige rum. Det er jo ikke noget abstrakt ‚Äď det er noget meget konkret for nogle medborgere, og det er en konkret oplevelse, de har. Det er noget, de undg√•r p√• grund af deres seksuelle orientering eller deres k√łnsidentitet. Hver fjerde transperson har f√łlt sig diskrimineret eller chikaneret p√• deres arbejdsplads p√• grund af deres k√łnsidentitet, og mellem 1.500 og 2.500 personer uds√¶ttes √•rligt for vold, som efter ofrets opfattelse er motiveret af trans- eller homofobi. Det synes jeg ikke vi bare s√•dan kan bagatellisere og sige: N√•h jo, men der er s√• mange mennesker, der uds√¶ttes for s√• mange forskellige ting. Vi bliver n√łdt til at forholde os til, at der er noget s√¶rligt her, som vi som parlament og i vores lovgivning bliver n√łdt til at forholde os til. Vi synes i hvert fald fra regeringens side, at der er behov for at s√¶tte ind over for det.

Med lovforslaget i dag styrker vi lovgivningen og g√łr det tydeligt, at homo- og biseksuelle, transpersoner og interk√łnnede er beskyttet mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer. Samtidig beskytter vi ogs√• personer med handicap mod hadefulde ytringer. Lovforslaget forbyder forskelsbehandling p√• grund af seksuel orientering uden for arbejdsmarkedet. Et boligselskab skal f.eks. ikke kunne afvise at leje ud til to kvinder, fordi de er lesbiske. Jeg spurgte faktisk tidligere i dag nogle embedsm√¶nd i Ligestillingsministeriet, om det her var et eksempel, der var grebet ud af den bl√• luft, og det er det ikke. Det er noget, der foreg√•r i det danske samfund.

Samtidig giver vi mulighed for at klage til Ligebehandlingsn√¶vnet over forskelsbehandling p√• grund af seksuel orientering. Det betyder, at der er delt bevisbyrde, og det betyder, at der er mulighed for at f√• en godtg√łrelse, hvis man f√•r medhold i sin klage.

Allerede i dag er transpersoner og interk√łnnede omfattet af forbuddet mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer, men det st√•r ikke tydeligt i lovgivningen ‚Äď det f√łlger af praksis og fortolkninger, og det er rigtigt nok, som det er blevet n√¶vnt heroppe fra talerstolen, at den del af lovforslaget er det, som juristerne vist kalder en kodificering af praksis. Det bliver gjort helt tydeligt i lovgivningen nu, at transpersoner og interk√łnnede er beskyttet mod forskelsbehandling, b√•de inden for og uden for arbejdsmarkedet, og vi g√łr det tydeligt, at de kan klage til Ligebehandlingsn√¶vnet, hvis de oplever forskelsbehandling.

Kl. 2116
Med loven bliver det ogs√• tydeligt i straffelovens bestemmelser om hadforbrydelser og hadefulde ytringer, at transpersoner og interk√łnnede er omfattet. Igen: Det er noget, der bliver gjort tydeligt. Derudover foresl√•r regeringen, at udtalelser eller lignende, hvor en gruppe af personer trues, forh√•nes eller nedv√¶rdiges p√• grund af deres handicap, fremover vil v√¶re omfattet af det, der hedder straffelovens ¬ß 266 b om hadefulde ytringer. I Danmark skal alle have reelt lige muligheder for at v√¶re den, de er, og elske den, de g√łr, og ingen skal uds√¶ttes for had, forf√łlgelse eller diskrimination. Det skal vi som samfund underst√łtte, og det mener jeg at vi g√łr med det her lovforslag.

Jeg er egentlig enig i det, der bliver sagt fra Liberal Alliances ordf√łrer om, at de identitetspolitiske str√łmninger, der pr√¶ger alle vestlige samfund for tiden, ogs√• har en skyggeside, men jeg synes, vi skylder os selv, n√•r vi har de diskussioner i forbindelse med lovbehandlingen, at vi forholder os til de konkrete elementer, der er i det her lovforslag. Og jeg indr√łmmer gerne, at jeg har l√¶st det her lovforslag mere end √©n gang for simpelt hen bare at forst√•, hvad det handlede om, men jeg synes faktisk ikke, der er i de elementer, der er i den her lovgivning, er noget af det, som vi har set ‚Äď det medgiver jeg fuldst√¶ndig ‚Äď i nogle andre vestlige lande, hvor man har bev√¶get sig ud p√• overdrevet, og hvor det reelt set er blevet en indskr√¶nkning af de frihedsrettigheder, vi har i vores samfund. Jeg betragter det her lovforslag som et fors√łg p√• at realisere de frihedsrettigheder for nogle af de medborgere, som oplever ting, som jeg ikke selv oplever, men som jeg mener vi m√• anerkende at de unders√łgelser, der er p√• omr√•det, ret tydeligt beskriver foreg√•r i vores samfund, og som jeg mener b√łr danne grundlag for, at vi beskytter de mennesker bedre, og det er det, som det her lovforslag skal. Tak for ordet.

Kl. 2118
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning til ministeren, og den er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 2118
Henrik Dahl (LA):
Tak for en god tale, der som s√¶dvanlig er pr√¶get af ministerens eftert√¶nksomhed. Jeg skal h√łre, om ministeren kan garantere, at den her lov ikke kan bruges af en transperson til at klage over og f√łle sig chikaneret over f.eks. den p√•stand, at det kun er kvinder, der kan f√• b√łrn. Alts√•, kan man klage over chikane, hvis jeg f.eks. siger i en diskussion: Det er kun kvinder, der kan f√• b√łrn? Er det s√• grund nok til at bruge den her lov til at klage?

Kl. 2119
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ministeren.

Kl. 2119
(Ministeren for ligestilling) Mattias Tesfaye (fg.):
Jeg tror, det mest fremkommelige vil v√¶re, hvis ordf√łreren stiller det sp√łrgsm√•l skriftligt, at jeg svarer, og at vi f√•r det optrykt i bet√¶nkningen som et bet√¶nkningsbidrag til lovgivningen. Men nu h√łrte jeg ogs√• nogle af de andre eksempler, som ordf√łreren n√¶vnte lidt tidligere, f.eks. om man som voldt√¶gtsforbryder kan kr√¶ve at blive indsat i et kvindef√¶ngsel, fordi man f√łler sig som en kvinde. Nej, det kan man ikke. Der har v√¶ret et andet eksempel p√• en mand, der mente, at han var en kvinde og derfor skulle bade inde i kvindeomkl√¶dningen, men hvor sv√łmmehallen sagde: Vi vil godt bede dig om at kl√¶de om et andet sted i et omkl√¶dningsrum for dig selv. Han klagede s√• til Ligebehandlingsn√¶vnet og sagde, at det ikke kunne v√¶re rigtigt, og der fik han ‚Äď eller hun, afh√¶ngigt af, hvordan man lige ser p√• det ‚Äď ikke medhold.

S√• det er ogs√• for at sige, at jeg egentlig mener, at de afg√łrelser, der bliver truffet i Ligebehandlingsn√¶vnet i dag, ikke er fuldst√¶ndig p√• m√•nen. Jeg synes, de har en rimelig sund fornuft i deres tilgang til, hvordan vi h√•ndterer det her sp√łrgsm√•l, og det, at flere nu f√•r adgang til at bruge Ligebehandlingsn√¶vnet, tror jeg kun der kommer mere sund fornuft ud af.

Kl. 2120
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Hr. Henrik Dahl.

Kl. 2120
Henrik Dahl (LA):
Jeg skal selvf√łlgelig nok stille sp√łrgsm√•lene skriftligt, men det er jo ogs√• sp√¶ndende at h√łre, hvad ministeren g√łr sig af tanker. Derfor vil jeg pr√łve med et andet eksempel. Vil man som transperson ‚Äď hvis man er f√łdt som en mand og transitionerer som kvinde ‚Äď kunne bruge den her lov til at klage over, at man bliver n√¶gtet adgang til at stille op i boksning for kvinder?

Kl. 2120
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ministeren.

Kl. 2120
(Ministeren for ligestilling) Mattias Tesfaye (fg.):
Det er i hvert fald ikke det, der er den politiske hensigt med loven, og igen, hvis der skal v√¶re et ordentligt svar, vil jeg opfordre til, at sp√łrgsm√•let bliver stillet skriftligt. Men vores hensigter er ikke at ende i en situation, hvor man bare kan erkl√¶re sig som et andet k√łn og s√• f√• adgang til alle mulige andre rettigheder. Men jeg synes heller ikke, det er det, der fremg√•r af loven, vil jeg sige.

Kl. 2121
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 2121
Mette Hjermind Dencker (DF):
Tak for det. Jeg kommer lige med et t√¶nkt eksempel. I sportsklubben, lad os sige i gymnastikklubben, skal man have ansat en tr√¶ner. Til samtalen kommer der en fyr ind, og han sidder til samtalen og fort√¶ller om, at han er homoseksuel osv. Og dem, der s√• skal ans√¶tte ham, t√¶nker, at ham vil vi simpelt hen ikke ans√¶tte, ikke fordi han er homoseksuel, men fordi han sidder og p√•dutter med noget s√• privat som sin egen seksualitet i en jobsamtale. Her skal han kun fokusere p√•, at han skal v√¶re tr√¶ner. Hans seksualitet kan han glemme hjemme hos sig selv. Den kan han have der. S√• vi vil simpelt hen ikke v√¶re med til, at folk tager noget s√• privat som deres seksualitet ud i det offentlige rum. S√• hvis man s√• afviser med begrundelse i, at jeg er ligeglad med, om du er homoseksuel eller svinger, du skal ikke sidde og sige det til en jobsamtale, vil det s√• v√¶re noget, hvor man efter den her lovgivning kan blive d√łmt for det?

Kl. 2122
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ministeren.

Kl. 2122
(Ministeren for ligestilling) Mattias Tesfaye (fg.):
Alts√•, forskelsbehandling skal jo begrundes, i det her tilf√¶lde i homoseksualiteten og ikke i, om man har klaret sig godt eller d√•rligt til en jobsamtale. Hvis man uden sammenligning i √łvrigt sl√•r en person ned p√• gaden og det s√• efterf√łlgende viser sig, at han var homoseksuel, s√• f√•r du ikke en straf, en sk√¶rpende omst√¶ndighed, fordi han var homoseksuel. Det er jo, fordi du har sl√•et ham, fordi han var homoseksuel. Og hvis der er en person, der ikke f√•r et job eller ikke f√•r en lejlighed eller p√• anden m√•de forskelsbehandles, fordi man er homoseksuel, s√• kan det godt danne grundlag for, at der rejses en sag. Men det skal jo v√¶re af den √•rsag.

Kl. 2123
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Fru Mette Hjermind Dencker.

Kl. 2123
Mette Hjermind Dencker (DF):
Det handler jo med alt det her om, at det lige pludselig er blevet en samfundsting, om, at man altså så også sætter en hel masse mennesker i forlegenhed. For for de fleste af os er vores seksualitet det mest private, vi overhovedet har, det er det, vi deler med færrest mennesker, og når man hele tiden har en trang til at flashe sin seksualitet foran andre, kan man sætte de mennesker i forlegenhed. Og det er det, jeg mener: Hvordan er de mennesker beskyttet i den her lovgivning, når de siger fra over for at få deres grænser overskredet? Hvordan er de beskyttet med den her lovgivning?

Kl. 2123
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 2123
(Ministeren for ligestilling) Mattias Tesfaye (fg.):

Hverken den her lovgivning eller andre lovgivninger beskytter jo mennesker mod at blive forlegne. Alts√•, vi har en blasfemiparagraf, vil jeg sige, men at man fort√¶ller om sin seksualitet til andre mennesker, er ikke omfattet af, at man har opf√łrt sig blasfemiske. Det t√łr jeg godt sige, selv om det egentlig er domstolene i sidste ende, der skal afg√łre det.

Kl. 2124
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 2124
Birgitte Bergman (KF):

Tak for det. Det her med den delte bevisbyrde er jo det, som jeg er lidt bekymret for. S√• anerkender ministeren ikke, at vi ikke kan forudse alle de dilemmaer, der kan opst√• med det? Jeg var lidt inde p√• det i min ordf√łrertale, og det, der s√•dan set bekymrer mig, er det her med, at der kan opst√• nogle situationer. Nu n√¶vnte jeg selv sv√łmmehallen, og ministeren var ogs√• inde p√•, at det blev underkendt, men der kan jo v√¶re andre dilemmaer og situationer. Og det er s√•dan set det, der bekymrer mig i det her, og som jeg ogs√• kommer til at stille nogle sp√łrgsm√•l til.

Kl. 2125
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Ministeren.

Kl. 2125
(Ministeren for ligestilling) Mattias Tesfaye (fg.):
Det er rigtigt, at der er delt bevisbyrde i Ligebehandlingsn√¶vnet, og det er jo helt oprindeligt fra Folketingets side et fors√łg p√• at underst√łtte ligebehandling, at man s√• siger, at her er der delt bevisbyrde og mulighed for at f√• en godtg√łrelse, og det er der s√• flere mennesker der nu vil v√¶re omfattet af end tidligere. Og p√• den m√•de er der jo forskel p√•, at en sag k√łrer i Ligebehandlingsn√¶vnet, eller at det k√łrer nede i byretten, hvor der ikke er delt bevisbyrde.

S√• det har ordf√łreren jo ret i, og det er jo et fors√łg p√• at underst√łtte, forf√łlge nogle bestemte politiske form√•l bedre, og det synes vi at man kan g√łre p√• den her m√•de, ved at flere mennesker bliver omfattet af at f√• adgang til Ligebehandlingsn√¶vnet. Men jeg giver ordf√łreren fuldst√¶ndig ret i, at det faktisk er noget af det, der her er ret relevant, nemlig at det jo ikke er det normale, at vi i det almindelige retssystem har delt bevisbyrde. Det har vi i Ligebehandlingsn√¶vnet.

Kl. 2126
F√łrste n√¶stformand (Karen Ellemann):
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foresl√•r, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen g√łr indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Slut kl. 2126