B 62. 1. behandling den 9. maj 2023 af beslutningsforslag om forbud mod kirurgisk eller medicinsk k√łnsskiftebehandling af b√łrn under 18 √•r.

Vist 103 gange.
1. behandling af beslutningsforslag B 62 om forbud mod kirurgisk eller medicinsk k√łnsskiftebehandling af b√łrn under 18 √•r fandt sted den 9. maj 2023 som punkt 21 p√• dagsordenen.
Behandlingen startede kl. 1935 og sluttede kl. 2202 med, at beslutningsforslaget blev henvist til Sundhedsudvalget.

Der bliver ikke foretaget afstemning under 1. behandlingen.
Men ud fra indl√¶ggende fra de enkelte partier m√• det konstateres, at f√łlgende partier var imod beslutningsforslaget:
Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF, Enhedslisten, Alternativet og Radikal Venstre.
Disse partier repræsenterer i alt 126 stemmer.

Og at f√łlgende partier var for beslutningsforslaget:
Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Konservative, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige.
Disse partier repræsenterer i alt 48 stemmer.

* * *
1. behandlingen hos TV fra Folketinget.
I feltet “KL.” trykkes: 19 32 39. Derefter trykkes p√• “G√• til klokkeslet.

* * *
Transskriberingen af forhandlingen, som f√łrst forel√• den 26. maj 2023.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Kl. 1932
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):

Ordf√łreren for forslagsstillerne √łnsker at give en begrundelse for forslaget og f√•r hermed 2 minutter. Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 1933
Begrundelse.
(Ordf√łrer for forslagsstillerne)
Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg skal g√łre det s√• kort, som det nu kan lade sig g√łre. Det her er en sag, som jeg n√¶sten er sikker p√• kommer til at dele os meget, men jeg h√•ber ogs√•, at vi anerkender, at det er en sag, som har en kerne af mennesker, som rent faktisk oplever en vanskelig situation i deres barndom. Inden vi begynder at kaste stenene, fordi vi helt sikkert er uenige, s√• skal vi huske, at der er mennesker, som har stort behov for det her. S√• er min p√•stand, at der er en persongruppe, som har udnyttet det til, at vi desv√¶rre har f√•et en behandling for k√łnsubehag, der g√łr, at vi er i ret stor risiko, hvis vi ikke allerede er der, for, at vi behandler folk med diagnoser, som i bedste tilf√¶lde er bedste sk√łn.

Det, der er problemet med det her, er, at det er irreversibelt. Det er hele min pointe i det her. Vi vil ikke acceptere en irreversibel behandling af b√łrn med s√• voldsomme konsekvenser p√• nogen som helst omr√•der, hvis vi fik det smidt i ansigtet nu. Det ville vi ikke. Vi snakker om b√łrn, som mister evnen til selv at f√• b√łrn. Vi snakker om drenge, som i bedste fald, hvis de senere √¶ndrer mening om, hvad k√łn de f√łler de er, vil have mikropenis og ikke vil kunne have et normalt sexliv. Vi snakker om hormoner, som, selv hvis man v√¶lger dem, udvikler knoglesk√łrhed og har ret voldsomme konsekvenser for de mennesker, der f√•r de her behandlinger.

Som folketingsmedlem kan jeg simpelt hen ikke se mig selv i √łjnene, hvis ikke jeg, mens jeg var medlem af Folketinget, sagde stop. Vi bliver simpelt hen n√łdt til at holde med det her og sikre, at vi herinde ikke gemmer os bag l√¶ger, der synes √©n ting, og det er meget belejligt. Det her har voldsomme, voldsomme konsekvenser, og der er ikke nogen sikker diagnose. S√• derfor har jeg fremsat det her forslag om, at vi stopper irreversibel behandling for k√łnsdysfori af b√łrn under 18 √•r.

Kl. 1935
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Dermed er forslaget begrundet. Forhandlingen er √•bnet. Den f√łrste, der f√•r ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 1935
Forhandling
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie L√łhde):
Beslutningsforslaget B 62 p√•l√¶gger regeringen at forbyde kirurgisk eller medicinsk k√łnsskiftebehandling af b√łrn og unge under 18 √•r inden udgangen af 2023. Lad mig starte med at sl√• fast, at ingen b√łrn eller unge under 18 √•r med k√łnsdysfori nogen sinde har f√•et kirurgisk k√łnsskiftebehandling i Danmark. Det indtryk kan man ellers godt f√•, n√•r man l√¶ser beslutningsforslaget, hvoraf det fremg√•r, at forslagsstillerne √łnsker et forbud mod kirurgisk fjernelse af bryster og k√łnsdele. Men det er alts√• misvisende. Ingen b√łrn eller unge har nogen sinde f√•et kirurgi p√• det her omr√•de.

Beslutningsforslaget giver ogs√• indtrykket af, at Storbritannien og Sverige helt har stoppet med medicinsk behandling til b√łrn og unge under 18 √•r. Det er en misforst√•else. B√•de i England og Sverige tilbyder man fortsat hormonbehandling til b√łrn og unge. Nu sker det blot inden for forskningsm√¶ssige rammer. Jeg kan i √łvrigt forst√•, at noget af det, man bl.a. g√łr i Sverige, jo ogs√• er at g√• i retning af en h√łjere grad af centralisering, som vi ogs√• har i Danmark, ved at det er samlet √©t sted, nemlig p√• Rigshospitalet.

Lad mig ogs√• sl√• fast, hvad det er, der er op og ned. Der er tale om en meget lille gruppe af b√łrn og unge, som kan have brug for medicinsk behandling. Selv om vi har set en stigning i antallet af b√łrn og unge, som henvises til udredning, er andelen af b√łrn og unge, som viderehenvises til behandling, alts√• faldende. Af de b√łrn unge, der i dag henvises til udredning, er 10 pct. henvist f√łr puberteten. De √łvrige 90 pct. er henvist i puberteten. Som udgangspunkt tilbydes behandling kun, hvis barnet eller den unge har oplevet k√łnsligt ubehag siden barndommen. Det vil sige, at det kun er en tiendedel af det samlede antal henviste b√łrn og unge, som i udgangspunktet er i m√•lgruppen for at kunne tilbydes medicinsk behandling.

P√• baggrund af egne og udenlandske erfaringer er Region Hovedstaden, der alts√• varetager behandlingen i Danmark, blevet mere tilbageholdende med at tilbyde hormonbehandling end tidligere. Det ser vi jo ogs√• i tallene. Det samlede antal af b√łrn og unge, der behandles med hormoner, er derfor faldet det seneste √•r. I 2022 blev 352 b√łrn og unge henvist til udredning, men kun 22 b√łrn og unge blev henvist videre til hormonbehandling, og ud af de 22 var det alene syv, der startede i hormonbehandling i 2022, alts√• kun 2 pct. af det samlede antal henviste til udredning. Det er bare lige, for at vi ogs√• har proportionerne p√• plads i forhold til debatten her i Folketingssalen.

Lad mig sl√• fast, at behandlingen til langt de fleste b√łrn derfor kun best√•r af samtaler og r√•dgivning. De fleste finder alts√• en m√•de at leve i overensstemmelse med deres biologiske k√łn p√•. Der er derved ganske f√• b√łrn og unge, som efter en grundig udredning vurderes at have brug for hj√¶lp i form af medicinsk behandling, hvilket vel at m√¶rke alene kan ske ud fra en konkret l√¶gefaglig vurdering p√• baggrund af en grundig udredning.

Sundhedsstyrelsens eksisterende vejledning om sundhedsfaglig hj√¶lp ved k√łnsidentitetsforhold er den, der s√¶tter rammerne for behandling i Danmark. Den vejledning er udarbejdet med afs√¶t i faglige overvejelser og med inddragelse af erfaringer fra udlandet. Som n√¶vnt er Region Hovedstaden nu i praksis blevet mere tilbageholdende med at tilbyde behandling end tidligere. Det flugter i √łvrigt med det, vi ogs√• ser i andre lande.

Jeg er godt klar over, at der kan v√¶re faglige uenigheder p√• omr√•det, b√•de i Danmark og internationalt. Det er bestemt ikke ualmindeligt. Det ser vi ogs√• p√• flere andre omr√•der i sundhedsv√¶senet. Men jeg mener alts√• ikke, at vi politisk skal gribe ind, s√• snart der er faglige uenigheder eller dr√łftelser p√• et omr√•de. I s√• fald skulle vi i hvert fald her i Folketingssalen tage konsekvensen og gribe ind rigtig mange steder i vores sundhedsv√¶sen, hvor der er faglige uenigheder om givne behandlinger, som vi tilbyder i vores sundhedsv√¶sen. I stedet mener jeg, at vi skal insistere p√• mere viden og forskning og p√• at f√• de l√¶gefaglige milj√łer p√• banen.

Kl. 1940
Sundhedsstyrelsen er netop nu i gang med en revision af den eksisterende vejledning, og her vil der v√¶re et s√¶rligt fokus p√• behandlingstilbuddet til b√łrn og unge. I arbejdet inddrages relevante faglige repr√¶sentanter og organisationer. Uanset hvor f√• b√łrn og unge der tilbydes behandling, er det naturligvis vigtigt, at vi l√łbende s√łrger for at holde os orienteret i Danmark og s√łrger for, at de faglige anbefalinger og behandlingstilbuddene afspejler den nyeste viden p√• omr√•det. Det er ogs√• derfor, at jeg synes, at det er positivt, at der i praksis reageres p√• forskning og erfaringer, b√•de egne og udenlandske, og det har jo konkret s√• ogs√• f√łrt til, at man er mere tilbageholdende med at give behandlingstilbud.

Jeg vil gerne opfordre til, at vi lytter til eksperterne p√• omr√•det, ogs√• n√•r der er faglige uenigheder, og at vi her i Folketinget nu lader Sundhedsstyrelsen og eksperterne om at forts√¶tte de faglige dr√łftelser, der er i gang i forbindelse med arbejdet med en revision af vejledningen. P√• den baggrund kan regeringen ikke st√łtte op om beslutningsforslaget.

Kl. 1941
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Der er nogle korte bem√¶rkninger, og den f√łrste er fra fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 1941
Mette Thiesen (DF):
Alts√•, jeg er simpelt hen n√łdt til at sige, at ministerens argumentation bare ikke holder nogen steder. Det kommer desv√¶rre ikke bag p√• mig, at regeringen totalt kujonagtigt stikker halen mellem benene p√• det her omr√•de.

For det f√łrste vil jeg sige, at hvis der aldrig nogen sinde er foretaget nogen som helst kirurgiske indgreb, men at det stadig v√¶k er lovligt j√¶vnf√łr den her vejledning, hvorfor s√• ikke bare udelukke den mulighed? S√• kommer vi helt uden om det. Det er bare lige et lille hj√¶lpeforslag. Hvis man er s√• politisk doven, at man ikke har lyst til at tage stilling til noget s√• grundl√¶ggende som, om b√łrn skal kunne skifte fysisk k√łn, jamen s√• kan det jo ogs√• give mening at sige i forhold til abort, at der ogs√• er mange, der har en sundhedsfaglig argumentation, i forhold til hvor man skal l√¶gge abortgr√¶nsen. S√• skal det da slet ikke v√¶re noget, vi skal tage stilling til politisk – det m√• v√¶re en sundhedsfaglig vurdering. S√• det h√¶nger heller ikke rigtig sammen.

For det andet er jeg bare n√łdt til at sige, at de syv b√łrn, som ministeren n√¶vner, er syv b√łrn for meget. I forhold til at b√łrn bliver udsat for medicinske fors√łge, troede jeg faktisk at vi var n√•et l√¶ngere i dagens Danmark – med tanke p√• alle de skandaler, der har v√¶ret tidligere med sterilisationer og med behandling for alt muligt forskelligt. Hvorfor vil ministeren og ministerens parti ikke tage aktivt stilling og behandle det herinde i Folketinget og mene, at det er en politisk beslutning, om man vil tillade k√łnsskifte p√• b√łrn?

Kl. 1943
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Tak. Ministeren.

Kl. 1943
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie L√łhde):
F√łrst og fremmest vil jeg godt sige, selv om der er nogen, der gerne vil bruge meget store ord og f√• debatten op i niveau her i Folketingssalen, at man ogs√• bare lige skal overveje, hvordan vi debatterer med hinanden her i salen.

F√łrst vil jeg sige, at der nu er en eksisterende revision af vejledningen i gang. I √łvrigt er der sket en meget st√łrre tilbageholdenhed end det, der har v√¶ret g√¶ldende tidligere, og vejledningen bliver nu revideret. Jeg skal jo ikke foregribe, hvad Sundhedsstyrelsen konkret kommer frem til sammen med de faglige eksperter p√• omr√•det, men jeg synes, det er interessant, hvis det synspunkt, man l√¶gger for dagen nu fra Dansk Folkepartis side, er, at s√• snart der er faglige uenigheder p√• et omr√•de, m√• vi drage den konsekvens, at s√• skal vi afbryde behandlingen og tilbuddet i det danske sundhedsv√¶sen p√• √łvrige omr√•der. For ellers forst√•r jeg ikke konsekvensen af den argumentation, som Dansk Folkeparti l√¶gger for dagen. For det er jo det, der g√¶lder her.

Jeg har det synspunkt, at selv de steder, hvor der er faglige uenigheder, m√• vi insistere p√• – ogs√• selv om vi snakker om et ganske, ganske lille antal b√łrn og unge – det er 7, vi kom frem til ud af de 22, vi taler om – at de skal have den bedste hj√¶lp. Og det er en l√¶gefaglig vurdering og beslutning i sidste ende, hvad det tilbud skal best√• af. For langt de fleste b√łrn og unge handler tilbuddet jo netop om samtaler, om r√•dgivning.

Kl. 1944
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Tak. Sp√łrgeren.

Kl. 1944
Mette Thiesen (DF):
Der er sket en voldsom stigning i antallet af henvisninger. Og med den argumentation, ministeren l√¶gger for dagen, mener ministeren √•benbart ogs√•, at der ikke skal v√¶re en abortgr√¶nse i Danmark, for der er ogs√• mange forskellige medicinske vurderinger, i forhold til hvor den skal ligge. S√• det er simpelt hen at stikke halen mellem benene. Og jeg kan garantere ministeren for, at jeg harmdirrende over det her, for det, man accepterer nu, og som man lukker √łjnene for, er, at der foreg√•r medicinske fors√łg p√• b√łrn. Og der er vi n√łdt til som ansvarlige voksne at sige: Det mener vi simpelt hen ikke skal v√¶re lovligt i Danmark. Men det kan jeg s√• h√łre at regeringen ikke t√łr – √łv!

Kl. 1945
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Tak. Ministeren.

Kl. 1945
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie L√łhde):
Abortgr√¶nsen er jo lige pr√¶cis et omr√•de, hvor man faktisk aktuelt er ved at se p√• en mulig revision, i forhold til hvilken ugegr√¶nse der skal g√¶lde. S√• det er da et ufattelig d√•rligt eksempel, fru Mette Thiesen kommer med her i Folketingssalen i dag. For der har vi jo anerkendt, at det s√•dan set er en god id√©, at man nu ser p√• det med faglige √łjne, og at man f√•r det her diskuteret ogs√• i l√¶gefaglige kredse.

S√• er jeg n√łdt til at anholde en bem√¶rkning. Det nytter ikke noget, at man bliver ved med at snakke om de mange, der bliver henvist, uden ogs√• at forholde sig til, at p√• trods af at der er kommet langt flere henviste, er det en meget, meget mindre andel – den har v√¶ret st√¶rkt faldende – som rent faktisk g√•r videre til behandling, fordi de fleste jo bliver hjulpet via samtaler og terapi.

Kl. 1945
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Tak. Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 1946
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Alts√•, for mig er det her bekymringen for dem, vi fejlbehandler. Det er det helt ret beset, og det er simpelt hen, fordi jeg er bange for, at vi √łdel√¶gger b√łrn, og jeg syntes ikke, det er i orden, at vi fors√łger at tilsides√¶tte hverken den ene eller den anden form for argumenter. For virkeligheden er, at ministeren fremh√¶ver Sverige, men at svenskerne jo siger, at det her kun skal bruges som medicinske fors√łg. For de ved allerede nu, at der er s√• store problemstillinger med det, at de bliver n√łdt til at unders√łge det. De siger faktisk, at styrelsen vurderer, at der er flere risici end fordele ved en hormonbehandling, og det er den, som ministeren henviser til.

S√• synes jeg faktisk ogs√•, det er ret vildt, n√•r vi ser, at selv overl√¶gen p√• Rigshospitalets Sexologisk Klinik har sagt, at hov, vi er godt nok kommet til at g√łre det her for meget, at det s√• bliver brugt som argument, at se, vi har ogs√• sat antallet ned. Men det er jo, fordi man allerede har fundet ud af, at man √•benbart har gjort noget galt. Det vil sige, at vi har nogle b√łrn, vi risikerer at have gjort det her ved, som er irreversibelt. Og der er det bare, jeg appellerer til, at vi ikke g√łr nogle irreversible ting p√• vores b√łrn.

Kl. 1947
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ministeren.

Kl. 1947
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie L√łhde):
Jeg vil gerne kvittere for det, som jeg jo opfatter som et udtryk for netop at ville sikre det bedste for b√łrn og unge i Danmark. Der har vi s√• forskellige afs√¶t for, om vi skal lade vores sundhedsmyndigheder arbejde med den revision af vejledningen, de er i gang med p√• nuv√¶rende tidspunkt.

Og jeg er n√łdt til at korrigere i forhold til Sverige, som jeg ogs√• var inde p√• i min indledende besvarelse. Det er ikke korrekt, at man nu ikke l√¶ngere tilbyder hormonbehandling. Det g√łr man fortsat. Man g√łr det inden for en forskningsm√¶ssig ramme, og i mods√¶tning til i Danmark har behandlingen s√•dan set v√¶ret spredt ud p√• flere forskellige steder i Sverige. Der g√•r man jo nu meget mere i retning af at g√łre det samme som i Danmark, nemlig at centralisere det p√• √©t samlet sted, som jeg forst√•r det, fordi man jo ogs√• anerkender, at vi her har at g√łre med en meget, meget lille gruppe af b√łrn og unge mennesker.

Men som sagt synes jeg nu, vi skal afvente, at den her vejledning er ved at blive revideret af Sundhedsstyrelsen. Jeg anerkender, at der er en faglig uenighed p√• omr√•det, og jeg synes ogs√•, det er vigtigt, at vi f√•r den faglige uenighed afpr√łvet i forhold til at sikre, at vi f√•r det hele belyst, at vi f√•r synspunkterne frem i forbindelse med revisionen.

Kl. 1948
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Sp√łrgeren.

Kl. 1948
Kim Edberg Andersen (NB):
Men svenskerne siger n√łjagtig ordret det, jeg siger til dig, i december 2022, og det hedder: “V√•rd av barn och ungdomar med k√∂nsdysfori“. Det er jo bare, s√• I kan sl√• det op og se, at det, jeg siger, er rigtigt, alts√• at det er noget, de g√łr med fors√łg, fordi de ved, at der er problemstillinger med det.

Men for mig er det bare s√•dan, at hvis vi ved, at der er problemstillinger med det, hvorfor er det s√•, vi beh√łver at forske p√• vores egne b√łrn? Hvorfor er det s√• ikke bare s√•dan, at vi lever med, at svenskerne forsker videre p√• deres b√łrn, og vi s√• beskytter vores, indtil der kommer et resultat, der viser, om det her virker eller ej? Hvorfor skal danske b√łrn risikere at f√• √łdelagt deres liv? Det er fors√łg, og det g√łr mig frygtelig ked af det.

Kl. 1949
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ministeren.

Kl. 1949
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie L√łhde):
Jeg har stadig den opfattelse, at jeg mener, at man skal lade Sundhedsstyrelsen f√¶rdigg√łre sin revision af vejledningen, s√• vi ogs√• kan se, hvad den nyeste faglige anbefaling for omr√•det er, inden man drager forskellige konklusioner p√• et omr√•de, hvor der, ja, er faglige uenigheder.

Men det er ikke korrekt, at man ikke tilbyder behandling i Sverige. Det sker inden for en forskningsm√¶ssig ramme, og det g√łr det jo i √łvrigt ogs√• i en dansk sammenh√¶ng, fordi vi har at g√łre med s√• lille en gruppe af b√łrn af unge, som jeg er med p√• at man fra forslagsstillernes side med flere p√• h√łjrefl√łjen i dansk politik gerne vil give indtryk af er k√¶mpek√¶mpestor, men hvor vi alts√• nu taler om, er det seks ud af 22 b√łrn og unge?

Kl. 1949
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Tak. Hr. Mikkel Bj√łrn, Dansk Folkeparti.

Kl. 1949
Mikkel Bj√łrn (DF):
Tak for det. Ministeren bliver ved med at n√¶vne faglige vurderinger, at hun stoler p√• de faglige vurderinger. Udfordringen her er jo bare, at der ikke er noget fagligt diagnostisk apparat, hverken psykologfagligt eller l√¶gefagligt, p√• det her omr√•de. Jeg fremlagde for et par uger siden over for ministeren et brev fra en chefl√¶ge p√• Aalborg Universitet inden for k√łnsskifteomr√•det til en ung mand, som har fortrudt sit k√łnsskifte, som har f√•et b√•de medicinsk og kirurgisk kastration p√• baggrund af l√¶gens anbefalinger til ham, og som sp√łrger l√¶gen, hvordan det her kunne lade sig g√łre. Og hun svarer ham: Udfordringen er, at vi ikke har noget diagnostisk apparat til at forudsige, om det, vi g√łr, er det rigtige; det eneste, vi har at forholde os til, er det, folk selv kommer og siger til os.

N√•r vi samtidig ved, at langt hovedparten af de b√łrn, der oplever udfordringer med k√łnsdysfori i barndommen, vokser fra det i l√łbet af puberteten, hvordan i alverden kan vi s√• forsvare at forts√¶tte den her praksis med meget store konsekvenser til f√łlge, alts√• med b√łrn, der bliver sterile resten af deres liv?

Kl. 1950
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ministeren.

Kl. 1950
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie L√łhde):
Som jeg var inde p√• i min indledende besvarelse, er det velkendt, at der er faglige uenigheder p√• det her omr√•de. Det er der i Danmark, og det er der i √łvrigt ogs√• internationalt. Og det er jo netop ogs√• derfor, jeg synes, det er godt, at Sundhedsstyrelsen er i gang med en aktuel revision af den eksisterende vejledning, s√• vi p√• den m√•de kan f√• den nyeste faglige viden p√• omr√•det og dermed ogs√• anbefalingerne for omr√•det i forhold til, hvordan det fremadrettet skal v√¶re i Danmark.

Kl. 1951
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Sp√łrgeren.

Kl. 1951
Mikkel Bj√łrn (DF):
N√•r vi har at g√łre med b√łrn, som bliver medicinsk kastreret – de bliver sterile resten af deres liv, de kan ikke nogen sinde f√• b√łrn igen – og vi ved, at langt hovedparten af de her b√łrn helt naturligt vokser fra den her tilstand i l√łbet af deres pubertet, hvordan kan vi s√• forsvare og forts√¶tte den praksis? Det sp√łrger jeg igen ministeren.

Kl. 1951
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ministeren.

Kl. 1951
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie L√łhde):
Jeg tror helt √¶rligt, at det er, som om man ikke √łnsker at lytte til det, der er min indgang til det her, som ogs√• er fuldst√¶ndig p√• linje med andre behandlinger, vi har i vores sundhedsv√¶sen. Der er en faglig uenighed p√• det her omr√•de. Den kan jeg ikke g√łre op med. Jeg konstaterer ogs√•, at det, i og med at vi har at g√łre med omr√•der, hvor der er en meget lille gruppe af patienter, s√• ogs√• er sv√¶rere at tr√¶kke en meget klar evidens frem, og det g√¶lder ogs√• p√• andre omr√•der i sundhedsv√¶senet.

Vi har bare det princip i Danmark, at vi jo ikke sidder her og stemmer om, hvilke behandlinger vi s√• skal tage ud af sundhedsv√¶senet, n√•r der ligger en l√¶gefaglig vurdering indstillet af Danmarks √łverste sundhedsmyndigheder, som de s√• er kommet med i deres vejledning til os.

Kl. 1952
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Tak. Fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Kl. 1952
Louise Brown (LA):
Tak for det. Jeg skal bare sp√łrge ministeren om noget. Det, jeg h√łrer ministeren sige, er, at der faktisk ikke er hundrede procents sikkerhed for diagnostikken i forhold til de her b√łrn, og n√•r der nu ikke er det, ville det s√• ikke give mening at s√¶tte det her p√• hold, indtil der er et grundlag, s√•dan som ministeren fort√¶ller at sundhedsmyndighederne er ved at unders√łge n√¶rmere?

Kl. 1952
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ministeren.

Kl. 1953
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie L√łhde):
Hvis vi skal anlægge det princip, at vi skal have hundrede procents sikkerhed for vores behandlinger i sundhedsvæsenet, så skal I bare lige vide, hvilken opgave I lige har sat jer selv på, i forhold til hvad vi skal have bremset af behandlinger i sundhedsvæsenet i morgen. Der er rigtig, rigtig mange områder, hvor der ikke er hundrede procents sikkerhed, men hvor der også er kæmpestor faglig uenighed. Lad os tage det seneste eksempel på kræftområdet, som der har været meget stor debat om, hele den behandlingsform, der bliver diskuteret på Aarhus Universitetshospital, den såkaldte HIPEC-behandling. Den er der kæmpestor faglig uenighed om, for bare at tage et meget, meget konkret eksempel, som har været fremme i medierne på det seneste.

Men jeg har ikke h√łrt p√• nogen andre omr√•der, at vi begynder at sige, at vi ikke l√¶ngere vil respektere, at vi har en √łverste sundhedsfaglig myndighed i Danmark, som vi har sat til hele tiden at f√łlge et omr√•de, og ogs√• kan h√•ndtere, at der er faglige uenigheder, og agere og handle undervejs, i takt med at vi f√•r mere viden, og dermed ogs√• sikre, at vi har det bedst mulige faglige grundlag at st√• p√•, ogs√• p√• det her omr√•de.

Kl. 1954
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Sp√łrgeren.

Kl. 1954
Louise Brown (LA):
Tak. Men skal vi s√• bare acceptere, at der er nogle b√łrn, der f√•r √łdelagt deres krop og m√•ske fremtid, for at andre b√łrn kan blive behandlet for deres k√łnsdysfori?

Kl. 1954
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ministeren.

Kl. 1954
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie L√łhde):
Der er jo ikke nogen – hverken i Folketinget eller i Sundhedsstyrelsen, der laver de faglige vejledninger p√• omr√•derne – der har et √łnske om at √łdel√¶gge noget for nogen. Det handler om at sikre hj√¶lp til en gruppe af b√łrn af unge, som har brug for hj√¶lp. Langt de fleste kan heldigvis hj√¶lpes via samtaleterapi og via andre former for indsatser, men der er ogs√• en gruppe, som har behov for en medicinsk indsats. Den kan best√• af forskellige ting. Der er det jo efter en meget grundig udredning, en l√¶gefaglig udredning af den p√•g√¶ldende unge, at vedkommende s√• eventuelt kan komme i betragtning til medicinsk behandling. Men det er jo ikke noget, som hverken jeg eller andre beslutter; det er noget, der sker med afs√¶t i en konkret l√¶gefaglig vurdering med afs√¶t i de sundhedsfaglige vejledninger p√• omr√•det, som jeg s√• som n√¶vnt ogs√• har sagt flere gange er underlagt en aktuel revision.

Kl. 1955
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Dermed tak til ministeren, og vi g√•r i gang med ordf√łrerr√¶kken. Den f√łrste er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Og inden hun f√•r ordet, vil jeg lige sige, at jeg virkelig pr√łver at v√¶re s√łd og rar og f√• samtalen til at k√łre, men hvis ikke I kigger p√• det lille ur foran, bliver tirsdag til onsdag, inden vi er f√¶rdige, og det synes jeg er synd for dem, der kommer efter jer. S√• kig lige p√• uret, og ellers siger jeg “tak” s√•dan lidt h√•rdere fra nu af. V√¶rsgo til ordf√łreren.

Kl. 1955
(Ordf√łrer) Camilla Fabricius (S):
Tak, hr. formand, tak for ordet. B√łrn og unge, der f√łler ubehag ved deres ved f√łdslen tildelte k√łn, har brug for al mulig hj√¶lp og st√łtte. Mange oplever en sv√¶r tid, og den tidlige ungdom kan i forvejen v√¶re sv√¶r nok. S√• sent som i sidste uge havde jeg bes√łg af et ungt menneske med lgbt-baggrund, som kom med sine egne beretninger om, hvordan hun havde skiftet k√łn, og de samtaler, hun har med andre, der er i hendes sted. Vi h√łrer beretninger om ensomhed, om angst og manglende trivsel, om udenforskab og d√•rligt selvv√¶rd. Unders√łgelser fra LGBT+ Danmark viser, hvordan lgbtq+-personer g√•r med √łgede selvmordstanker og tanker om selvskade, og helt √¶rligt, det skr√¶mmer mig. De har brug for st√łtte, og det er ikke ensbetydende med, at alle skal i behandling, som ministeren ogs√• siger. Men det betyder, at vi skal lytte til den fagkundskab, der er, og til de mennesker, der helt t√¶t p√• de unge, ogs√• n√•r det er deres vurdering, at den bedste hj√¶lp til b√łrnene er behandling.

Jeg synes ogs√•, det er vigtigt her fra talerstolen at sige h√łjt, at det drejer sig om k√łnsidentitet, ikke om seksualitet. For if√łlge unders√łgelser opfatter og t√¶nker vi p√• det her ud fra et k√łnsperspektiv i forhold til identiteten, alts√• hvordan det er at v√¶re menneske – om det er han, hun eller hen, dig eller mig, de eller dem. Jeg synes helt √¶rligt, det kan v√¶re m√¶rkeligt at st√• her i Folketingssalen og lovgive om, at l√¶gerne ikke m√• give den hj√¶lp, som de vurderer er bedst. Derfor kan vi som Socialdemokrati heller ikke st√łtte op om forslaget.

Vi st√łtter i stedet for op om den faglige udvikling, der er p√• transomr√•det, og det vil v√¶re relevant at lade det personale, vi har b√•de i Aalborg i K√łbenhavn, indg√• i det, s√• de har mulighed for at opleve at g√• ordentligt til opgaven. Det er en sv√¶r opgave. Som ministeren ogs√• sagde, er det en meget lille gruppe, og derfor skal vi ogs√• holde h√•nden under det personale, der er med til at tr√¶ffe beslutningen.

N√•r man h√łrer debatten her i dag og h√łrer sp√łrgsm√•lene, kan man n√¶sten tro, at hormonerne er noget, som man s√•dan lige med et snuptag g√•r hen og f√•r, alts√• at hvis man f√•r en fiks id√©, kan man bare s√•dan skifte k√łn. Men som ministeren ogs√• redeg√łr for, er det overhovedet ikke tilf√¶ldet. Det kr√¶ver en lang forudg√•ende udredning, og som ministeren ogs√• var inde p√•, taler vi alts√• om en ufattelig lille gruppe, som modtager medicinsk behandling. Og som vi ogs√• kan h√łre, foretages der slet ikke nogen kirurgiske indgreb p√• b√łrn og unge.

Jeg kan derfor sådan lade stå tilbage, at tingene måske bliver blæst en lille smule op, og i virkeligheden skal vi tage hensyn til, at det her er en meget lille og meget sårbar gruppe. Det er vores ansvar at hjælpe dem så godt, som vi kan.

Ministeren har ogs√• redegjort for, at vi nu st√•r over for en revidering af vejledningen, og at vi skal have kigget p√• den. Jeg synes, det er v√¶ldig fornuftigt, at Sundhedsstyrelsen er g√•et i gang med det, og jeg synes ogs√•, det er positivt, at vi generelt som Folketing er opm√¶rksomme og nysgerrige p√•, hvordan vores sundhedsv√¶sen revideres i det hele taget. Men det er og bliver en faglig vurdering. Og bare for kort at opsummere, er vi simpelt hen n√łdt til at sikre, at det er fagfolk, der tr√¶ffer beslutningerne, og derfor kan vi som sagt ikke st√łtte op om forslaget.

Kl. 1959
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Der er nogle kommentarer. F√łrst er det fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Kl. 1959
Mette Thiesen (DF):
Tak. Det var egentlig, fordi ministeren spurgte, om der s√• er nogle medicinske behandlinger, vi skal holde op med at have, fordi der er forskellige faglige vurderinger. Her er der ingen evidens. Det er raske b√łrn, og man inds√¶tter medicinsk behandling uden nogen form for evidens for, at det virker, overhovedet. Men vi ved til geng√¶ld, at det har kraftige bivirkninger. Vi ved, at de her b√łrn vil blive sterile. De vil miste sexlyst, og de vil f√• underudviklede k√łnsorganer. Vi vil se piger med sk√¶gv√¶kst og dybe stemmer, som de heller aldrig kommer af med. Det her er medicinske fors√łg p√• b√łrn.

Nu n√¶vnte jeg eksempelvis det her med, hvordan fortiden har v√¶ret. Det var ogs√• en l√¶gefaglig vurdering, der l√• bag, da man steriliserede kvinderne p√• Sprog√ł. Det var ogs√• en l√¶gefaglig vurdering, der l√• bag, at man kastrerede m√¶ndene p√• Liv√ł. Men det er alts√• nogen, man i eftertiden er kommet til at sige undskyld til. Tror Socialdemokratiet ikke, at man om 20-30 √•r kommer til at sige undskyld til nogle b√łrn, som staten har lukket √łjnene for simpelt hen har v√¶ret udsat for medicinske eksperimenter?

Kl. 2000
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2000
Camilla Fabricius (S):
Jeg synes i virkeligheden, n√•r man lytter til ordf√łreren, at der tages et sk√¶vt perspektiv. Vi ved, at det at have en anderledes k√łnsidentitet og opfattelse af sig selv i forhold til det k√łn, man er tildelt, har meget store og massive konsekvenser for det liv, man lever. N√•r man g√łr sig den ulejlighed faktisk at tale med b√łrn og unge, som oplever at leve p√• en anden m√•de end den m√•de, samfundet har tildelt dem det p√•, bliver man alts√• simpelt hen r√łrt. Og det er ikke op til mig som politiker at v√¶re den, der vurderer, hvordan en behandling er.

Jeg synes, det er sundt, at vi som samfund bliver ved med at være opmærksomme på, hvordan det er, vi skubber på udviklingen, og det er jo faktisk også derfor, vi tager debatterne her.

Kl. 2001
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Sp√łrgeren.

Kl. 2001
Mette Thiesen (DF):
Det her er en etisk debat, som vi b√łr tage stilling til inde i Folketinget. Det er ikke noget, man b√łr l√¶gge ud til en l√¶gefaglig vurdering. Det er s√• √©n ting.

Jeg har faktisk ogs√• gjort mig en ulejlighed. Jeg har gjort mig den ulejlighed faktisk at s√¶tte mig ind i fakta p√• omr√•det. Desv√¶rre oplever jeg fra regeringens side, at det har man overhovedet ikke. Det synes jeg jo er rigtig, rigtig √¶rgerligt. Det er klart, at de her unge mennesker, som har det her, skal hj√¶lpes. De skal have nogle samtaler, og de skal ogs√• have noget forskelligt terapi. Men vi m√• da aldrig nogen sinde acceptere, at man bare fuldst√¶ndig uden at skele til bivirkningerne laver medicinske fors√łg p√• b√łrn, eller hvad?

Kl. 2002
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2002
Camilla Fabricius (S):
Jeg synes, vi har v√¶ret meget tydelige med, at vi ikke st√łtter forslaget. Vi mener, at det er en sk√¶v vej at g√•. Vi mener, at man skal tage hensyn til den meget lille gruppe, der er. Vi mener, det er ret tydeligt, at det er fagfolk, og vi mener, at det giver god mening, at Sundhedsstyrelsen er i gang med en revision af vejledningen.

Kl. 2002
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Hr. Mikkel Bj√łrn, Dansk Folkeparti.

Kl. 2002
Mikkel Bj√łrn (DF):
Tak for det. Kunne ordf√łreren ikke uddybe, hvad det er for en l√¶ge- eller psykologfaglig empiri, der ligger til grund for, at man i f√łrste omgang indleder den her form for behandling? For ministeren n√¶vner det her med, at der jo ikke er nogen behandlinger, der har 100 pct. sikkerhed i diagnostikken. Nej, men langt de fleste – alle, vil jeg tro – behandlinger, vi har i vores sundhedsv√¶sen, har dog en eller anden form for sikkerhed i diagnostikken; hvad end det s√• er 1 pct., 2 pct. eller 12 pct.. Den her behandling har 0 pct. sikkerhed i diagnostikken, og her er der alts√• tale om en behandling med omfattende skadesvirkninger p√• de b√łrn, der f√•r den behandling, til f√łlge, nemlig at de bliver medicinsk kastreret eller steriliseret for resten af deres liv og aldrig nogen sinde kan f√• b√łrn mere.

S√• jeg vender tilbage til mit oprindelige sp√łrgsm√•l: Hvad er det for en l√¶ge- eller psykologfaglig empiri, der er blevet lagt til grund for, at man har tilladt den her behandling i f√łrste omgang? For s√•dan er det jo i vores sundhedsv√¶sen: N√•r vi tillader behandlinger, ligger der jo som regel en eller anden form for positiv empiri til grund.

Kl. 2003
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2003
Camilla Fabricius (S):
Jeg m√• sige, at jeg synes, at ordf√łreren er sk√¶v i sit perspektiv. Og jeg f√•r bare en tanke om, at hvis man ser p√• den tilgang, som ordf√łreren og Dansk Folkeparti har, s√• vidner det jo n√¶sten om den tanke, som vi forlod – og undskyld mig – alt for sent, nemlig at trans– og lgbt-omr√•det tilh√łrte en sygdom, hvor man bare skulle have et par samtaler, og s√• gik det nok over. Det er en tanke, vi gudskelov har forladt i Danmark – alt for sent. I virkeligheden er min oplevelse af det, ordf√łreren siger, at det bare er en m√•de at tale uden om p√•. Man tager simpelt hen ikke den her gruppe alvorligt. Man tager ikke lgbt- og transpersoner alvorligt, og det bekymrer mig, at Dansk Folkeparti ikke g√łr det.

Kl. 2004
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Sp√łrgeren.

Kl. 2004
Mikkel Bj√łrn (DF):
Jamen det synes jeg er en dybt, dybt forrykt anklage. Det her handler om, at vi tillader en behandling af b√łrn, som g√łr, at de aldrig nogen sinde kan f√• b√łrn mere,uden den fjerneste afart af sikkerhed i diagnostikken; 0 pct. sikkerhed i mods√¶tning til alle andre former for behandling i vores sundhedsv√¶sen, hvor der trods alt er en eller anden form for sikkerhed i diagnostikken. Hvordan kan vi forsvare det i et land som Danmark?

Kl. 2004
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2005
Camilla Fabricius (S):
Jeg synes, det er imponerende, at man som politiker herinde kan stille sig over Sundhedsstyrelsen. Jeg vil i hvert fald ikke v√¶re den politiker, der siger: N√•, men jeg ved simpelt hen lige lidt mere end alle fagfolk i Danmark. Sundhedsstyrelsen, som er dem, som vi har tillid til, s√¶tter barren, og de har det store overblik og har fagligheden. Alts√•, vi er simpelt hen n√łdt til at dele tingene op. Jeg er fuldst√¶ndig uenig med Dansk Folkepartis ordf√łrer.

Kl. 2005
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 2005
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Jeg pr√łver lige at f√łre debatten tilbage til det, jeg lagde ud med. Jeg er ikke imod transpersoner, og jeg er heller ikke imod lgbt+-personer – det er jeg ikke – men jeg er virkelig, virkelig bekymret for det her, for da der ikke er en sikker diagnose, s√• vil der, n√•r man behandler folk – nogle gange ganske sikkert succesfuldt – v√¶re tilf√¶lde, hvor man rammer sk√¶vt, n√•r man bruger den her behandling, og det er vi som politikere ogs√• n√łdt til at tage ansvar for.

Vi har en Sundhedsstyrelse, som godkender det her, og de siger selv, at det er et fors√łg, og ministeren siger ogs√•, at det er et fors√łg, men s√• skal vi ogs√• som politikere p√• et tidspunkt r√¶kke h√•nden op og fort√¶lle de her mennesker, at der ogs√• bliver ramt forkert. Jeg har snakket med folk p√• begge sider, og det var ogs√• derfor, jeg startede med at sige, at jeg anerkender, at der er nogle der har behov for hj√¶lp – det anerkender jeg – men at jeg ogs√• har set den anden side af det, alts√• folk, der har f√•et den hj√¶lp, som s√• har √łdelagt deres liv. S√• der alts√• to sider af det.

Kl. 2006
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2006
Camilla Fabricius (S):
Jeg s√¶tter pris p√• hr. Kim Edberg Andersens b√•de empati og tilgang, men jeg er simpelt hen ikke enig i den m√•de, man fra Nye Borgerliges side freml√¶gger det her p√•. Jeg mener, vi er n√łdt til at overlade det her til Sundhedsstyrelsen, og det er det, vi g√łr. Der kommer en revision af vejledningen, og det synes jeg er klogt.

Der, hvor jeg undrer mig en lille smule, er jo, n√•r Nye Borgerliges ordf√łrer siger, at han ikke har noget imod transpersoner, for man m√• jo sige, at der jo her er tale om unge mennesker, hvoraf der er en st√łrre gruppe, der bliver trukket ud og bliver unders√łgt, men alligevel ender det, som ministeren siger, med, at der er tale om syv individer. Skal vi ikke tage hensyn til dem?

Kl. 2007
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Sp√łrgeren.

Kl. 2007
Kim Edberg Andersen (NB):
Jo, det skal vi, men ikke med irreversible indgreb. Jeg har ogs√• m√łdt et af de individer, i hvis tilf√¶lde vi lige n√łjagtig tog fejl. Og det, jeg siger, er bare, at den person var et barn, da vi begik den fejl. S√• kan vi gemme os bag Sundhedsstyrelsen og l√¶ger alt det, vi vil, men vi tog fejl. Det menneske er ogs√• vores ansvar, lige s√• meget som det er vores ansvar at behandle dem, der virkelig har ondt i livet p√• grund af deres k√łnsdysfori. Men der mener jeg s√• bare, at vi bliver n√łdt til at behandle med reversible midler, alts√• med kognitive samtaler osv. Vi bliver n√łdt til at holde op med at give vores b√łrn medicin, n√•r vi ikke er mere sikre.

Kl. 2008
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2008
Camilla Fabricius (S):
Alts√•, hvad er det, man skal med kognitive samtaler? Skal man erstattesit eget billede af sig selv? Selvf√łlgelig kan man tale om, hvordan man h√•ndterer at leve sit liv, men med hensyn til de syv, som har f√•et det her tilbud og gennemg√•et behandlingen, s√• har jeg fuld tillid til, at det er rigtigt, at de kan f√• tilbudt den behandling. Jeg m√• sige, at jeg faktisk synes, det er forbavsende f√•.

Kl. 2008
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Så er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Kl. 2008
Louise Brown (LA):
Tak for det. Jeg synes bare lige, jeg h√łrte ordf√łreren sige – da nogle fik det til at lyde, som om det var helt vildt nemt, og at man bare lige kunne g√• ned og f√• nogle proportioner, og s√• var den klaret – at det jo ikke er s√•dan. Jeg tror m√•ske, det er en uge siden, vi alle sammen, tror jeg, h√łrte en historie om en hr. Peter R√łdbro, der fik foretaget et indgreb og efterf√łlgende fortr√łd det, og det var efter to l√¶gesamtaler. En af dem var fysisk, og en foregik virtuelt. S√• m√•ske var det lidt for nemt alligevel, eller hvad mener ordf√łreren?

Kl. 2009
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren

Kl. 2009
Camilla Fabricius (S):
Det har jeg ikke nogen holdning til.

Kl. 2009
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
S√• kan vi sige tak til ordf√łreren, og n√¶ste ordf√łrer p√• talerstolen er fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Kl. 2009
(Ordf√łrer)
Eva Kjer Hansen (V):

Tak, hr. formand. I det her beslutningsforslag ber√łrer vi en meget lille gruppe borgere, men det er en lille grupper borgere, som befinder sig i en yderst s√•rbar situation. Og det synes jeg vi skal huske at t√¶nke, n√•r vi behandler det her omr√•de, for der er jo ikke tale om personer, som modtager behandling, uden at der et vedholdende √łnsker derom, uden at de har overvejet det n√łje, og uden at der har v√¶ret en l√¶gefaglig vurdering ind over. Og i Venstre kan vi, nok ikke til stor overraskelse for de tilstedev√¶rende, ikke st√łtte beslutningsforslaget.

For vi finder det afg√łrende, at det er fagligt kompetente l√¶ger, der skal v√¶re med til at vurdere, hvad det er for en hj√¶lp, der kan v√¶re den bedste for det unge menneske i den her s√•rbare situation. Og i dag er det s√•dan, at behandlingen kun kan p√•begyndes, s√•fremt der foreligger en klar sundhedsfaglig vurdering, og at behovet for behandling er vurderet ud fra den enkeltes biologiske, sociale og psykologiske udvikling og den enkeltes behov for sundhedsfaglig behandling med henblik p√• at afhj√¶lpe k√łnsligt ubehag. Og det synes jeg er den rigtige tilgang, alts√• en meget omhyggelig, en meget grundig, en meget langstrakt vurdering af, hvad det er, det her menneske har behov for. Det betyder helt konkret, at den l√¶gefaglige vurdering bygger p√• en r√¶kke behov, der ogs√• indeb√¶rer, at den enkelte ikke skal risikere en forv√¶rret mental trivsel, hvis der ikke foretages noget i forhold til den situation, vedkommende er i.

Vi ved fra forskningen, som ministeren jo ogs√• redegjorde for, at personer med k√łnsidentitetsforhold har en markant h√łjere andel af selvmordstanker og selvmordsfors√łg og anden selvskadende adf√¶rd. Og med en stadig st√łrre mistrivsel blandt b√łrn og unge har vi ikke brug for at puste mere til det, men netop tage fat i, hvad det s√• er, vi kan g√łre for at hj√¶lpe de mennesker, der er i den situation.

Lad mig ogs√• anf√¶gte et par ting i beslutningsforslaget, for man kan faktisk f√• det indtryk, n√•r man l√¶ser beslutningsforslaget, at flere og flere unge f√•r foretaget hormonbehandling. Men det er jo faktisk det modsatte, der er tilf√¶ldet. Vi ved, at andelen af b√łrn og unge, som er blevet viderehenvist fra udredning til behandling, har v√¶ret faldende siden 2020, og vi ved, at der er sket et markant fald i 2022, og det er jo bl.a., fordi vores myndigheder og sundhedsfaglige personer ogs√• udveksler og tager ved l√¶re af den viden og den indsigt, der er i andre lande.

Det fremg√•r af beslutningsforslaget fejlagtigt, at Sverige og Storbritannien har stoppet medicinsk behandling til b√łrn og unge under 18 √•r. Og som der har v√¶ret meget diskussion om her tidligere i dag, s√• er Sundhedsstyrelsen jo i gang med en revision af vejledningen omkring den sundhedsfaglige hj√¶lp ved k√łnsskifteforhold, bl.a. for at s√łrge for, at den nyeste viden og erfaring bliver inddraget. S√• som sagt afviser vi det her beslutningsforslag, og jeg synes, det er vigtigt, at vi netop er meget opm√¶rksomme p√•, at vi f√•r inddraget den nyeste viden, og at vi har tillid til de l√¶gefaglige kompetencer p√• det her omr√•de, fordi vi jo har at g√łre med et meget vanskeligt omr√•de, et s√•rbart omr√•de, som k√łnsskifte og k√łnsidentitet jo er. Men det er ogs√• vigtigt at s√łrge for, at vi r√¶kker ud i forhold til at hj√¶lpe de unge mennesker, som st√•r med de store problemer. Lad det v√¶re ordene fra Venstres side, i forhold til at vi som sagt ikke kan st√łtte beslutningsforslaget.

Kl. 2013
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Der er et par ord fra andre sider, bl.a. fra hr. Mikkel Bj√łrn, Dansk Folkeparti.

Kl. 2014
Mikkel Bj√łrn (DF):
Tak for det. Ordf√łreren n√¶vner, at hun vel n√¶rmest har blind tillid til de l√¶gefaglige kompetencer. Jeg har en udtalelse her fra en speciall√¶ge i b√łrne- og ungdomspsykiatri, Lasse S√łrensen, der udtaler i skarpe vendinger omkring vores behandling af b√łrn p√• det her omr√•de:

Man kan ikke vide, om et barn med k√łnsdysfori vil have det livsvarigt. Det er umuligt at vide med sikkerhed. Det, vi ved fra tidligere, er, at 80-90 pct. vil vokse ud af deres k√łnsdysfori, hvis de f√•r lov at gennemg√• en naturlig pubertet. Vi ser en h√łj andel med andre psykiske lidelser.

Hvordan kan vi forsvare den her behandling, n√•r der er l√¶ger, der meget, meget tydeligt afd√¶kker det, og n√•r der ogs√• er l√¶ger, der besk√¶ftiger sig med det her omr√•de specifikt, skriver til folk, der har f√•et foretaget k√łnsskifte og fortrudt det: Vi har ikke noget diagnostisk apparat. Vi aner ikke, hvad vi laver. Vi kan grundl√¶ggende kun basere vores adf√¶rd p√• mavefornemmelse.

Hvordan kan vi forsvare at forts√¶tte den praksis uden et bedre og mere brugbart diagnostisk apparat i behandlingen af b√łrn p√• det her omr√•de?

Kl. 2015
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2015
Eva Kjer Hansen (V):
Jeg synes, det er en rigtig d√•rlig vane, n√•r kollegaer her i Folketingssalen till√¶gger en en retorik, som man ikke selv har givet udtryk for. Jeg talte om at have tillid til det sundhedsfaglige personale. Jeg talte ikke om blind tillid. Det er ordf√łrerens formulering.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi udtrykker tillid til det faglige personale, til dem, der har forstand p√• det, til dem, der har en indsigt, og jeg synes simpelt hen, at det er en urimelig p√•stand at komme med fra et folketingsmedlem, at vores sundhedsfaglige personale, at Sundhedsstyrelsen, og jeg citerer, ikke aner, hvad de har med at g√łre, og ikke aner, hvad de laver.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi tilbyder behandling til de unge mennesker, der har behov for det. Det, vi skal sikre os fra politisk hold, er, at det foreg√•r forsvarligt, at det er velovervejet, og at man netop s√łrger for at indsamle erfaring, evidens, viden fra hinanden p√• tv√¶rs af landene, s√•dan at vi kan tilbyde den bedste behandling til vores unge mennesker i problemer.

Kl. 2016
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Sp√łrgeren.

Kl. 2016
Mikkel Bj√łrn (DF):
Tak for det. Nu er det jo ikke mig, der siger det. Det er faktisk dem selv, der siger, at vi ikke har noget diagnostisk apparat til at finde ud af, om det er det rigtige, vi g√łr. Det eneste, vi kan forholde os til, er det, folk kommer og siger til os. S√• det er ikke min p√•stand. Det er faktisk l√¶gernes p√•stand her, at vi slet ikke har noget diagnostisk apparat; vi kan alene basere vores adf√¶rd p√• mavefornemmelser, n√•r vi foretager de her k√łnsskifter af b√łrn.

Kl. 2016
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ministeren. Nej, ordf√łreren.

Kl. 2016
Eva Kjer Hansen (V):
Ja, gid det var så vel.

Der vil altid være en uenighed, også blandt det faglige personale, om, hvad den rigtige tilgang er. Det er jo ikke usædvanligt, at man kan finde en, der har de synspunkter, ligesom man kan finde andre, der har nogle andre synspunkter. Det er jo netop den diskussion, der finder sted på et område, hvor man ikke har så meget erfaring, hvor man ikke har så meget viden om, hvad konsekvenserne af det er, og det er jo derfor, det er vigtigt, at vi har et samarbejde på tværs af landegrænserne og indhenter den forskning, den evidens, den erfaring, der måtte være i forhold til at sikre de bedst mulige tilbud til vores unge mennesker.

Kl. 2017
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Kl. 2017
Mette Thiesen (DF):
Jeg er jo n√łdt til at kommentere p√• det, ordf√łreren fra Venstre, Danmarks woke parti, siger, og den her ordf√łrertale, som ordf√łreren lige har holdt, for det virker simpelt hen, som om ordf√łreren overhovedet ikke har sat sig ind i, hvad det egentlig er, vi st√•r og dr√łfter. Sexologisk Klinik har faktisk ogs√• v√¶ret ude at sige, at vi absolut ingen evidens har for, at det her virker, og med hensyn til det, der bliver n√¶vnt i forhold til selvmord, s√• er der absolut ingen evidens for, at det hj√¶lper p√• de her selvmordstanker og selvmordsraten, overhovedet. Der er overhovedet ingen evidens for, at det her virker. Det, vi til geng√¶ld ved helt entydigt, er, at det har nogle voldsomme bivirkninger, og at det har nogle voldsomme f√łlgevirkninger. Hvor mange b√łrn vil Venstre, Danmarks woke parti, tillade bliver skamferet, fordi man aktivt g√•r ind og tillader medicinske fors√łg med b√łrn? Hvor mange?

Kl. 2018
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2018
Eva Kjer Hansen (V):
Jeg er simpelt hen bare uenig i fru Mette Thiesens tilgang i den her sag, og det kan jeg forst√• at fru Mette Thiesen har sv√¶rt ved acceptere. Er man uenig, er det, fordi man ikke har sat sig ordentligt ind i sagerne. Det er simpelt hen ikke tilf√¶ldet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi r√¶kker ud, og at vi finder de bedst mulige behandlingstilbud til de unge mennesker, der er i s√• vanskelig en situation. Jeg har netop ogs√• understreget behovet for, at vi f√•r mere viden, at der kommer mere forskning p√• omr√•det, og at vi internationalt set netop s√łrger for at koordinere, s√• vi f√•r de bedst mulige tilbud til vores unge mennesker. Jeg synes, at vi her taler om en gruppe unge, som vi ikke bare kan lade i stikken, og det lyder jo i virkeligheden lidt, som om det er det, fru Mette Thiesen vil, i forhold til ikke at udtrykke respekt for, at der har et s√¶rligt behov, som nogle danskere har. De er f√•, men de har et s√¶rligt behov.

Kl. 2018
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Sp√łrgeren.

Kl. 2019
Mette Thiesen (DF):
Bla bla bla . Der kommer en hel masse, men der bliver overhovedet ikke svaret p√• det sp√łrgsm√•l, jeg faktisk stillede. Dem, som Venstre, Danmarks woke parti, lader i stikken, er de b√łrn, som bliver fejlbehandlet, og jeg fik simpelt hen ikke svar p√• mit sp√łrgsm√•l. Ordf√łreren har overhovedet ikke styr p√• fakta. Men jeg kunne godt t√¶nke mig at h√łre: Hvor mange b√łrn vil Venstre stiltiende acceptere bliver skamferet, fordi man aktivt g√•r ind for, at vi forts√¶tter med den praksis, som vi har i dag, nemlig at Danmark udf√łrer medicinske fors√łg p√• b√łrn? Hvor mange?

Kl. 2019
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2019
Eva Kjer Hansen (V):
Jeg accepterer simpelt hen ikke fru Mette Thiesens grundlag for at stille det her sp√łrgsm√•l, alts√• at de unge mennesker bliver skamferet, og at de bliver fejlbehandlet. Den pr√¶mis kan jeg simpelt hen ikke acceptere.

Kl. 2019
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige som forslagsstiller.

Kl. 2019
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Jeg kan selvf√łlgelig ikke bestemme, hvad ordf√łreren k√łber af pr√¶misser, men virkeligheden er, at jeg har m√łdt et af de her mennesker, vi har behandlet forkert. S√• de findes ogs√•. Og jeg synes meget, at det bliver k√łrt op, som om der kun findes den ene side, dem, vi ikke f√•r behandlet, dem, som vi skal give k√łnshormoner rigtig hurtigt. Og jeg vidste, at debatten ville k√łre derhen. Det her er en udtrykt bekymring fra min side for, at der er b√łrn under 18 √•r, der f√•r irreversibel behandling.

S√• vil jeg godt lige anholde, at socialstyrelsen i Sverige jo har sagt det her. I december 2022 melder de ud, at hormonbehandling, dvs. pubertetsblokkere og krydshormoner, ikke b√łr anvendes som almindelig behandling, men at de udelukkende b√łr benyttes som led i kontrollerede fors√łg, fordi styrelsen vurderer, at der er flere risici end fordele ved hormonbehandling. S√• svenske l√¶ger og den svenske socialstyrelse er helt ude i hampen, s√• vi bliver n√łdt til at forts√¶tte fors√łg i Danmark for at komme frem til en konklusion, som vi normalvis og med gl√¶de ville have taget for vores nordiske naboer.

Kl. 2020
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2020
Eva Kjer Hansen (V):
Akkurat ligesom vi har l√¶ger i Danmark, der er uenige om, hvad der er det bedste, har man ogs√• uenigheder blandt de svenske og hollandske l√¶ger eller for den sags skyld l√¶gerne i Storbritannien. Der vil jo v√¶re de her dr√łftelser, is√¶r p√• et omr√•de, hvor man simpelt hen har brug for mere viden. Det, vi f.eks. ved, er, at der er forskning fra Holland, der viser, at der er unge mennesker d√©r, der virkelig er blevet hjulpet godt videre og har f√•et trivslen igen gennem behandling. Og det er jo der, vi netop bare skal blive klogere p√•, hvad det er for en indsats, der skal til, og hvordan vi hj√¶lper de unge mennesker bedst muligt.

Kl. 2021
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Forslagsstilleren.

Kl. 2021
Kim Edberg Andersen (NB):
Jamen jeg er ikke i tvivl om, at du kan finde folk, som har f√•et det godt af behandlingen. Det eneste, jeg bare beder om, er, at vi holder op med at g√łre det p√• folk, der ikke er fyldt 18 √•r. Det er det, jeg beder om. For hvis man er 18 √•r gammel, g√•r til en l√¶ge og tr√¶ffer et oplyst valg som voksent menneske, men s√• senere fortryder det, kan jeg leve med det. Det, jeg ikke kan leve med, er, at du risikerer at komme derop, inden du er voksen, inden frontallappen er klar til at tage de her beslutninger og du st√•r som voksent menneske og kan kigge ind p√• mig i Folketinget, der gjorde ingenting. Det er det, der er min bekymring. Det er selvf√łlgelig mest en kommentar, men det er det, der er min bekymring.

Kl. 2022
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2022
Eva Kjer Hansen (V):
I forhold til den holdning er min bekymring, at vi svigter nogle unge mennesker, der mistrives og har brug for hj√¶lp, og som i √•revis har d√łjet med de udfordringer, de har p√• det her omr√•de. Der synes jeg ogs√•, vi er n√łdt til at kunne tilbyde en hj√¶lp til de mennesker og ikke bare sige til dem, at de m√• vente, til de bliver 18 √•r.

Kl. 2022
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Dermed tak til ordf√łreren for Venstre. Den n√¶ste ordf√łrer p√• talerstolen er hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne.

Kl. 2022
(Ordf√łrer) Mike Villa Fonseca (M):
Tak for ordet, formand. Monika Rubin er stadig p√• udrejse, s√• sygeplejersken tr√¶der til igen. Lad mig starte med at sige, at jeg synes, det her er en debat, som har mange aspekter i sig, og det er derfor ogs√• nogle gange lidt sv√¶rt at se, hvor den lige skal lande. Nu er det landet her inden for sundhed, men det er ogs√• noget, der p√•virker i forhold til det juridiske, det sociale og det psykiske, n√•r vi snakker transk√łnnede og k√łnsskifte.

Moderaterne bakker ikke op om beslutningsforslaget. Det g√łr vi ikke, fordi vi mener, at det altid skal v√¶re en specialiseret beslutning, hvorvidt transk√łnnede b√łrn og unge skal have medicinsk hj√¶lp. Det skal ikke v√¶re en politikerbeslutning herindefra. Transk√łnnede b√łrn og unge er blandt nogle af dem, som mistrives allerallermest i Danmark. Det er en lille gruppe mennesker, men en meget vigtig gruppe mennesker, som vi ikke m√• glemme. Og dem skal vi naturligvis hj√¶lpe. Det vil forv√¶rre deres situation, hvis de mister muligheden for bremse deres pubertet. Jeg har snakket med mange transk√łnnede, som jeg ikke vil st√• og citere her. Men at bremse puberteten med medicin betyder meget for de b√łrn og unge, det handler om, og ogs√• for dem, som tidligere ikke har kunnet f√• den behandling, da de var b√łrn og unge. Det er ikke en farlig behandling eller en behandling, der ikke kan stoppes igen. Det kan den godt.

Derudover er det vigtigt at understrege, at der aldrig er foretaget nedre kirurgi p√• b√łrn under 18 √•r. Det er aldrig sket i praksis. Det drejer sig om ca. syv b√łrn om √•ret, der er henvist til hormonbehandling. De har v√¶ret igennem et langt udredningsforl√łb i sexologisk klinik, og her m√łder de en masse professionelle og specialiserede fagfolk.

S√• lad mig runde af med at sige: Lad det v√¶re de specialiserede sundhedsfaglige personer og ikke os politikere herinde, der skal v√¶re med til at bestemme sammen med den transk√łnnede og de myndige omkring den transk√łnnede. Det skal vi ikke bestemme her i salen. Tak for ordet, formand.

Kl. 2024
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Selv tak. Der er en r√¶kke korte bem√¶rkninger. F√łrst fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Kl. 2024
Mette Thiesen (DF):
Nu vil jeg lige korrigere ordf√łreren, for der er selvf√łlgelig to former for hormoner. Der er krydshormoner, og der er stophormoner. Hvis man tager stophormoner et stykke tid, resulterer det faktisk i, at man eksempelvis ender med en mikropenis. Det vil sige, at hvis man gerne vil transitionere rigtigt, n√•r man s√• bliver 18 √•r og faktisk kan f√• et fuldt k√łnsskifte, kan man ikke bruge den mikropenis til at skabe en vaginalplastik, alts√• det, det hedder, n√•r man laver en vagina ud af penis. Det er fakta. Det vil sige, at s√• √łdel√¶gger du det bare for alle parter.

S√• kunne jeg egentlig bare godt t√¶nke mig at h√łre ordf√łreren for Moderaterne om det samme sp√łrgsm√•l, jeg stillede til Venstre f√łr, alts√•: Hvor mange b√łrn skal man ofre p√• skafottet i forhold til det her, n√•r vi ved, at der absolut ikke er nogen som helst former for evidens for, at det her virker? Hvor mange b√łrn skal vi bare stiltiende acceptere bliver fejlbehandlet i s√• grov en grad, at de ender med manglende sexlyst, knoglesk√łrhed og en krop, der er √łdelagt for altid?

Kl. 2026
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2026
Mike Villa Fonseca (M):
Nu ved jeg ikke med ordf√łreren, men nu er jeg selv sygeplejerske. Jeg er godt nok ikke selv uddannet l√¶ge, men i forhold til behandling er det jo s√•dan rent medicinsk og kirurgisk, n√•r vi snakker sundhed, at der altid er nogen risiko forbundet med behandling, og det er der ogs√• her. Det er der ingen tvivl om. Men det er derfor, man kommer igennem det her lange udredningsforl√łb hos nogle specialiserede l√¶ger p√• klinikker, som sammen med den transk√łnnede er med til at vurdere, hvor relevant det er at f√• enten stophormoner eller krydshormoner – som ordf√łreren ogs√• er inde p√• – hvilket ogs√• er to forskellige behandlingstilbud, der kan v√¶re med til at bremse puberteten, som ordf√łreren rigtigt nok siger. Men der er jo flere aspekter i det her, n√•r det b√•de er kirurgisk og medicinsk, og der er i hvert fald aldrig nogen sinde tilbudt kirurgisk behandling, som det ogs√• er n√¶vnt tidligere her i salen.

Kl. 2026
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Sp√łrgeren.

Kl. 2026
Mette Thiesen (DF):
Nej, og derfor kunne man jo lige s√• godt bare forbyde det med det samme, s√• man ikke sk√¶rer i b√łrn. Men det er s√•, hvad det er. Alts√•, i 95 pct. af de her tilf√¶lde, hvor man giver stophormoner, leder det til krydshormoner. Og krydshormoner er jo ikke det samme som stophormoner. Stophormoner stopper puberteten. Krydshormoner er jo netop det modsatte hormon, s√•dan at man g√•r ind eksempelvis og kan se piger med sk√¶gv√¶kst og dybe stemmer og ogs√• de her unge m√¶nd, som bliver meget, meget p√•virket. Men jeg synes bare ikke, ordf√łreren svarede p√• det, for det her er b√łrn. Hvor mange b√łrn skal vi acceptere bliver fejldiagnosticeret og fejlbehandlet, fordi det m√•ske vil hj√¶lpe nogen?

Kl. 2027
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2027
Mike Villa Fonseca (M):
Det kan godt v√¶re, jeg ikke er tydelig nok, men nu n√¶vner ordf√łreren, at der bliver sk√•ret i b√łrn. Alts√•, s√• vidt jeg ved, er man ikke et barn, hvis man er over 18 √•r, og der er ikke nogen p√• noget som helst tidspunkt, som er blevet tilbudt kirurgisk behandling, som har v√¶ret under 18 √•r, hvilket det her beslutningsforslag ogs√• l√¶gger op til at forbyde, s√• aldersgr√¶nsen er 18 √•r. S√• jeg synes, det er meget misvisende, n√•r ordf√łreren n√¶vner, at der er blevet sk√•ret i b√łrn, for det er aldrig sket. Ja, der er blevet givet medicinsk behandling til de her syv b√łrn og unge, som har √łnsket en behandling.

Kl. 2028
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 2028
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Jeg har fremsat det her forslag, og jeg har ikke sagt, at der bliver sk√•ret i nogen, men jeg siger, at loven giver mulighed for det. Det kan vi lige s√• godt f√• lukket af for, for det h√•ber jeg da bestemt ikke der er nogen herinde der siger der skal v√¶re. For problemet er jo, at det bare er, indtil den n√¶ste l√¶ge lige pludselig vurderer, at man lige s√• godt kan g√łre det ved en 16-√•rig, alts√• at det vil hj√¶lpe vedkommende, tror man, og s√• sk√¶rer man, fordi det kan man if√łlge loven. S√• vi kan jo i hvert fald stoppe den del.

Det er ikke ret tit, at jeg bliver trist i Folketingssalen, det er det ikke. Alts√•, jeg tror, jeg tager det meste med oprejst pande. Men n√•r nu I k√łber ind p√• pr√¶missen om, at der er nogen, der har behov for behandling, s√• bliver alle jer, som er imod det her forslag, alts√• ogs√• n√łdt til at k√łbe ind p√• den pr√¶mis, at der er folk, der f√•r √łdelagt deres liv af det her. Der er folk, der f√•r √łdelagt deres liv, og det er jo den anden side af m√łnten, alts√• den anden side af gl√¶den over at kunne hj√¶lpe nogen. S√•dan er det jo bare, alts√•, fordi vi er s√• usikre p√• diagnosen og diagnostikken, s√• er der folk, der bliver √łdelagt.

S√• mit sp√łrgsm√•l til ordf√łreren er helt enkelt: Hvor mange m√• blive √łdelagt?

Kl. 2029
Anden n√¶stformand (Jeppe S√łe):
Ordf√łreren.

Kl. 2029
Mike Villa Fonseca (M):
Nu er der ikke blevet √łdelagt nogen endnu, og jeg ved godt, at det her er blevet fremsat af ordf√łreren, og jeg kender ogs√• ordf√łreren rigtig godt. Men jeg synes, at der er mange aspekter i det her, og det er ikke bare simpelt, alts√•, det er det virkelig ikke. Det er et dilemmafyldt emne.

Nu n√¶vner ordf√łreren, at nogle p√• under 18 √•r kunne f√• fjernet deres k√łnsdele kirurgisk. Nogle af dem, jeg har snakket med, som er voksne nu, ville den dag i dag √łnske, at de havde haft en mulighed for medicinsk at kunne f√• bremset puberteten, dengang de var transk√łnnede b√łrn og unge. Og det aspekt synes jeg ogs√• man skal have med. Nogle af de her b√łrn og unge, som har oplevet det her, mistrives helt vildt, alts√•, vi snakker om en stor psykisk p√•virkning i form af depression og selvmordstanker.

Jeg synes faktisk, vi skulle have en debat om, hvordan vi kan sikre en bedre behandling for de her transk√łnnede b√łrn og unge. Hvordan kan vi v√¶re sikre p√•, at vi fremadrettet m√•ske kan give en bedre medicinsk behandling til de her b√łrn og unge?

Kl. 2030
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 2030
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg synes da ogs√•, at hvis der kunne opfindes medicin, som var reversibel, ville det v√¶re fint. Virkeligheden er bare, at det her ikke er reversibelt. Det bliver hele tiden f√łrt et sted hen, hvor vi fort√¶ller succeshistorierne. Dem er jeg sikker p√• der er, men der er bare ogs√• de andre. Og hvordan tror ordf√łreren, at livet er, hvis du som 20-√•rig finder ud af, at det her er sket forkert og du skal leve med det, til du er 80 √•r? Tror du s√• ogs√•, at man f√•r d√•rligt selvv√¶rd? Tror du, at man kan risikere at f√• en depression? Kan man risikere at f√• selvmordstanker? Vi skal holde op med at glemme dem, vi g√łr det forkert p√•. Det er bare det, jeg siger.

Kl. 2030
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2030
Mike Villa Fonseca (M):
Det er rigtigt nok, at der jo er en h√•rfin gr√¶nse i forhold til det her, kan man sige. Men jeg mener helt konkret, at vi skal lade det v√¶re op til de transk√łnnede og vi ikke skal styre det og bestemme det herindefra. Jeg synes, at det skal v√¶re dem selv, der har en selvbestemmelse og ligesom er medinddraget i det her. De g√łr det jo s√• heller ikke alene; hvis de er under 18 √•r, har de nogle myndige for√¶ldre, som er omkring dem.

Derudover kommer de til klinikker, hvor de bliver m√łdt af specialiseret fagpersonale inden for sundhedsomr√•det og kommer igennem et forl√łb. Det er jo ikke s√•dan, at man bare lige g√•r ned til den praktiserende l√¶ge, og s√• siger den praktiserende l√¶ge: Fint nok, du √łnsker den her kirurgiske eller medicinske behandling, s√• det klapper vi lige af og f√•r gjort med det samme. Det er jo ikke s√•dan, det fungerer.

Kl. 2031
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mikkel Bj√łrn, Dansk Folkeparti.

Kl. 2031
Mikkel Bj√łrn (DF):
Tak for det. Ordf√łreren n√¶vner, at det er folk selv, der skal tr√¶ffe beslutningen. Men her er der alts√• tale om b√łrn – b√łrn, som ikke er i stand til at overskue langtidskonsekvenserne af at spise usund mad eller bestemme deres egen sengetid og meget andet. Og s√• n√¶vner ordf√łreren, at der ogs√• er nogle for√¶ldre. Jeg kan fort√¶lle ordf√łreren, at der er rigtig mange for√¶ldre, som er i dyb, dyb vildrede over det her, og som ikke aner deres levende r√•d, i forhold til hvad der er det rigtige. S√• at tro, at for√¶ldrene altid ved, hvad der er bedst i den her henseende, er m√•ske ogs√• en kende naivt.

S√• vil jeg sp√łrge ordf√łreren – ordf√łreren n√¶vner, at ordf√łreren er sygeplejerske, godt nok ikke l√¶ge, men sygeplejerske – om ordf√łreren kender andre behandlinger i vores sundhedssystem, der er omfattet af s√• omfattende skadesvirkninger, og hvor der samtidig ikke eksisterer nogen som helst form for positiv empiri i behandlingen.

Kl. 2032
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2032
Mike Villa Fonseca (M):
For og svare p√• det med at v√¶re sygeplejerske, vil sige, at jeg jo har en tavshedspligt, s√• jeg vil i hvert fald ikke fremh√¶ve nogen patienter. Men i forhold til det, ordf√łreren sp√łrger om, s√• ja, s√• er det jo altid s√•dan med sygdom, og n√•r man skal behandle den, at der altid er en risiko ved det. Det har der har v√¶ret med mange sygdomme igennem tiden, som vi jo hen ad vejen bliver klogere p√•. Man kan bare n√¶vne corona som et eksempel.

I forhold til det her med b√łrn og for√¶ldre vil jeg sige, at det ikke st√•r alene, at det kun er de b√łrn og unge, som har selvbestemmelse og skal bestemme over det. De har jo nogle for√¶ldre, som forh√•bentlig er myndige. Og nogle for√¶ldre er i vildrede, som ordf√łreren p√•peger. Jeg har ogs√• snakket med for√¶ldre, som er i vildrede den anden vej rundt. Det er jo derfor, de ikke skal st√• alene, hverken den transk√łnnede eller b√łrn og unge, og derfor, at de bliver m√łdt af et sundhedsfagligt personale, som er specialiseret p√• det her omr√•de og har en dialog og samtale med den transk√łnnede og familien omkring og de parter, der skal involveres i den dialog.

Kl. 2033
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mikkel Bj√łrn.

Kl. 2033
Mikkel Bj√łrn (DF):
Tak for det. Det var ikke helt svar p√• mit sp√łrgsm√•l. Ordf√łreren n√¶vner, at der ogs√• er andre behandlinger i vores sundhedsv√¶sen, som har skadesvirkninger. Ja, men er der andre behandlinger i vores sundhedsv√¶sen, som har s√• omfattende skadesvirkninger, og hvor der er absolut nul procents sikkerhed i diagnostikken, og hvor der ikke er nogen som helst form for positiv empiri til stede, inden vi begynder p√• den her form for behandling?

Kl. 2033
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2033
Mike Villa Fonseca (M):
S√• kan det godt v√¶re, jeg skal tilbage p√• sygeplejestudiet og lige have hentet nogle af mine b√łger, for at v√¶re helt √¶rlig. Nu er det godt nok et halvt √•r, jeg har siddet herinde i Folketinget, og noget af det har jeg har fortr√¶ngt, det skal jeg √¶rligt indr√łmme, men der er helt sikkert nogle sygdomme, hvis man dykker ned i historien, der gennem tiden har haft samme rate som det, vi st√•r i nu. Om det, jeg siger d√©r, er rigtigt, m√• vi jo eventuelt have en samtale om, og s√• m√• vi pr√łve at dykke ned i, om der ikke har v√¶ret behandlinger, som har v√¶ret ud fra samme udgangspunkt, som vi er p√• lige nu.

Kl. 2034
Formanden (S√łren Gade):
Der er ikke flere korte bem√¶rkninger. Vi siger tak til hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Astrid Car√łe fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 2034
(Ordf√łrer) Astrid Car√łe (SF):
Tak for det. I SF mener vi, at beslutningen om behandlingen af k√łnsdysfori for b√łrn og unge under 18 √•r skal bero p√• en sundhedsfaglig vurdering ligesom alle andre sundhedsbehandlinger, og vi er dermed imod Nye Borgerliges forslag.

Jeg har enormt stor tiltro til, at forskning og landets dygtige l√¶ger kan tilbyde den rette hj√¶lp til de transk√łnnede b√łrn, der tydeligt har givet udtryk for √łnske om en anden k√łnsidentitet. Der er tale om b√łrn, som har det rigtig sv√¶rt, og det er enormt vigtigt, at de her b√łrn bliver taget alvorligt og f√•r den hj√¶lp, de har brug for.

N√•r det er sagt, synes jeg egentlig ogs√•, at det er relevant at sige, er det jo ikke er, fordi vi i SF √łnsker, at nogen f√•r un√łdvendig hormonbehandling, men det er der jo s√•dan set ikke nogen der √łnsker. Jeg har ikke h√łrt nogen for√¶ldre til transk√łnnede b√łrn, der √łnsker, at deres b√łrn skal g√• igennem hormonbehandling, medmindre det er bydende n√łdvendigt for deres helbred – og heller ikke l√¶ger for den sags skyld.

Jeg mener virkelig, det er godt, at vi har et sundhedsfagligt system hvor der reageres p√• forskning og erfaringer, b√•de egne og udenlandske, og at erfaringer f√łrer til justeringer og √¶ndringer i behandlinger. Det viser, at vi har et system i Danmark, der fungerer, hvis I sp√łrger mig. Og vi mener ikke, at vi fra Christiansborg skal s√¶tte os over den sundhedsfaglige viden og udstede et vilk√•rligt forbud. Vi har tillid til Sundhedsstyrelsen i SF.

Derudover vil jeg gerne aflive nogle ting, der st√•r i beslutningsforslaget, som jeg synes er forkerte og direkte misvisende. For det f√łrste er der ingen b√łrn i Danmark, der er blevet tilbudt kirurgi p√• baggrund af et behandlingstilbud. I den g√¶ldende vejledning for omr√•det fremg√•r det, at der i helt s√¶rlige tilf√¶lde kan tilbydes henvisning til brystkirurgi – det er dog aldrig sket – og man tilbyder aldrig nedre kirurgi til mennesker under 18 √•r.

Derudover henviser beslutningsforslaget til nogle utrolig for√¶ldede unders√łgelser, som ikke holder stik med den langt nyere forskning, der er p√• omr√•det, og de √¶ndringer, der har v√¶ret i vores samfund. Det er unders√łgelser, der g√•r tilbage fra dengang, hvor man blev diagnosticeret som psykisk syg, hvis man var transk√łnnet. Det kan man jo alts√• ikke basere sundhedsbehandling p√• i dag.

N√•r man l√¶ser beslutningsforslaget, f√•r man ogs√• det indtryk, at samtalerne p√• Center for K√łnsidentitet i K√łbenhavn udelukkende er bekr√¶ftende samtaler. Det er de heller ikke. De er afklarende og ogs√• en hj√¶lp til rigtig mange b√łrn. Rigtig mange kan ogs√• n√łjes med samtaler med psykologer osv., som ministeren ogs√• har v√¶ret inde p√•, og kommer dermed ikke videre til hormonbehandling.

Derudover st√•r der ogs√• i beslutningsforslaget, at et af argumenterne for, at det her skal indf√łres, er, at man kan have sin pubertet i fred som barn. Det kan jeg s√•dan set godt forst√• at forslagsstillerne gerne vil have at man skal, men n√•r man taler med transk√łnnede b√łrn og unge eller b√łrn og unge med k√łnsdysfori, s√• er det ikke en fred at g√• igennem en pubertet. Det kan v√¶re en enormt stor grad af ubehag og enormt sorgfuldt for transk√łnnede b√łrn og unge.

Når det så er sagt, er der mange ting, man kunne sige om det her beslutningsforslag, men jeg kan ikke nå igennem det hele. Som sagt skal det være en sundhedsfaglig vurdering af den enkelte. Det er ikke Folketingets opgave at lave sundhedsfaglige vurderinger af behandlinger, og det skal det heller ikke være i den her situation.

S√• har jeg bare lige en generel bem√¶rkning her til sidst. Tidligere var der en ordf√łrer, der sagde, at vi skal beskytte b√łrnene. Rigtig tit h√łrer vi ogs√• det her med, at b√łrn skal have lov til at v√¶re b√łrn. Det er vi ogs√• enormt optagede af i SF, men m√•den, vi f√•r b√łrn til at have lov til at v√¶re b√łrn p√•, er ogs√• at give dem lov at v√¶re i den krop, de f√łler sig som, have den k√łnsidentitet, de f√łler sig som, og ved at anerkende dem. Vi kan se, at mistrivsel og selvmordstanker og ogs√• fors√łg p√• selvmord blandt transk√łnnede b√łrn falder markant, n√•r man anerkender sin k√łnsidentitet, og derfor synes vi, det er enormt vigtigt, at vi hj√¶lper de her b√łrn.

Jeg h√łrer ogs√• ordf√łreren sige, at det er et sv√¶rt emne, og ordf√łreren godt ved, at det er sv√¶rt for de her b√łrn. Jeg tror ikke, vi hj√¶lper dem med et forbud, eller jeg ved, at vi ikke hj√¶lper dem med et forbud. Vi hj√¶lper dem med den rigtige st√łtte helt generelt, og s√• synes jeg ikke, at vi skal blande os i, hvad for nogle retningslinjer Sundhedsstyrelsen har p√• det sundhedsm√¶ssige plan. Men det var bare lige s√•dan lidt generelt her til sidst. Vi st√łtter ikke forslaget.

Kl. 2039
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er forel√łbig tre korte bem√¶rkninger, og f√łrst er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Kl. 2039
Mette Thiesen (DF):
Nu n√¶vner ordf√łreren, at der er den her meget h√łje andel af selvmordstanker og selvmordsfors√łg. S√• kunne jeg godt t√¶nke mig, at ordf√łreren oversendte et papir p√• den evidens. Ordf√łreren m√• jo have noget evidens for, at lige pr√¶cis den her behandling virker og g√łr, at man ser et fald i andelen af selvmordstanker og selvmordsfors√łg – men det er der ingen evidens for. S√• det er bare lige for at tage det til at starte med.

S√• kunne jeg ogs√• godt t√¶nke mig, at ordf√łreren forholdt sig til det ubestridelige faktum, at n√•r man tillader det her, s√• tillader man alts√• nogle medicinske fors√łg p√• b√łrn, som kan resultere i, at der er nogle b√łrn, der bliver deforme resten af deres liv, som aldrig nogen sinde kan f√• b√łrn selv, og som ender med at skulle leve med nogle meget, meget voldsomme eftervirkninger af det her. SF sl√•r sig op p√• at v√¶re b√łrnenes parti, s√• jeg kunne bare godt t√¶nke mig at sp√łrge: Hvordan kan man acceptere, at bare √©t barn bliver s√• voldsomt fejlbehandlet, n√•r der absolut ingen evidens er for, at det her virker?

Kl. 2040
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2040
Astrid Car√łe (SF):
F√łrst og fremmest synes jeg, det er godt, hvis Dansk Folkeparti anerkender, at hvis man anerkendes i sin k√łnsidentitet, s√• falder selvmordsraterne. Det viser unders√łgelser i hvert fald. Men Dansk Folkeparti vil jo heller ikke v√¶re med til at hj√¶lpe de her b√łrn p√• nogen anden m√•de, hvis man s√• ikke skulle give dem sundhedsbehandling. Man vil ikke v√¶re med til juridisk k√łnsskifte, som er fuldst√¶ndig reversibelt – det kan man lave om igen.

Nu blev jeg lige sl√•et helt ud af kurs, det beklager jeg, men pr√łv at h√łre her. Der er unders√łgelser, b√•de af transk√łnnede b√łrn og unge og transk√łnnede voksne, der tydeligt viser, at hvis de anerkendes i deres k√łnsidentitet, f√•r lov at identificere sig med det menneske, de er, s√• falder selvmordsraterne, s√• falder raten for selvmordsfors√łg og selvmordstanker, og trivslen stiger.

Kl. 2041
Formanden (S√łren Gade):
Fru Mette Thiesen.

Kl. 2041
Mette Thiesen (DF):
Men der er overhovedet ingen evidens for, at k√łnshormoner og fysisk k√łnsskifte til b√łrn √¶ndrer p√• det her. Det er der ingen evidens for, overhovedet. Og jeg kan godt forst√•, at ordf√łreren bliver forvirret, for ordf√łreren st√•r ogs√• og roder lidt rundt i nogle ting. Det her er medicinske fors√łg p√• b√łrn. Der er absolut ingen evidens, det siger de ogs√• p√• Sexologisk Klinik. Der er masser af gode fagpersoner, der er ude at udtale sig. Vi ved, at 80-90 pct. af dem, som oplever k√łnsdysfori, ender med at leve rigtig dejligt i det k√łn, som de er f√łdt med.

S√• kunne jeg til sidst godt t√¶nke mig at sp√łrge ordf√łreren: Mener ordf√łreren s√• ogs√•, at det var forkert at forbyde de ting, der skete p√• Sprog√ł og p√• Liv√ł? Mener ordf√łreren ogs√•, det var forkert at forbyde eksempelvis brugen af thalidomid? Og er der andre steder, hvor vi som Folketing bare fuldst√¶ndig skal v√¶re med at blande os i de l√¶gefaglige vurderinger?

Kl. 2042
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2042
Astrid Car√łe (SF):
M√• jeg ikke lige starte med at punktere den der myte om, at 80-90 pct. skifter mening efterf√łlgende. De tal, der er i det her beslutningsforslag er s√• sindssygt for√¶ldede, at jeg ikke mener, at det er respektfuldt over for den her debat overhovedet at bruge dem, n√•r der er nyere tal, der viser, at det er langt, langt f√¶rre, som starter behandlingen p√• Sexologisk Klinik, og som g√•r ud af den igen, hvis man ser p√• dagens Danmark, hvor vi ikke definerer transk√łnnethed som en psykisk sygdom med al den stigmatisering, der f√łlger med det. M√• jeg s√• ikke bare lige understrege, at den her behandling jo ikke er noget, vi tvinger nogen b√łrn til. Det beror p√• en l√¶gefaglig vurdering, og det er b√łrnene selv, der giver udtryk for k√łnsdysforien, og for√¶ldrene er med ind over.

Kl. 2042
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mikkel Bj√łrn, Dansk Folkeparti.

Kl. 2042
Mikkel Bj√łrn (DF):
Det er bare ikke korrekt, hvad ordf√łreren siger. Det er de nyeste unders√łgelser, der siger, at langt hovedparten af de her b√łrn vokser fra det. Og n√•r vi s√• samtidig ved, at der ikke er noget diagnostisk apparat – det indr√łmmer chefl√¶gen inden for k√łnsskifteomr√•det fra Aalborg Universitet selv over for en person, der har fortrudt sit k√łnsskifte – der kan forudsige, om det, vi g√łr, er det rigtige, hvordan kan vi s√• forsvare at forts√¶tte en behandling for b√łrn, som har omfattende skadesvirkninger p√• de her b√łrn? De kan aldrig nogen sinde f√• b√łrn, deres kroppe bliver deforme. Hvordan kan vi forsvare den behandling for b√łrn?

Kl. 2043
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2043
Astrid Car√łe (SF):
Alts√•, 7 ud af 11 af de unders√łgelser, der henvises til i det her beslutningsforslag, er mellem 30 og 55 √•r gamle. Der er langt nyere unders√łgelser, ogs√• danske unders√łgelser, for det er jo forskelligt hvordan man behandler transk√łnnede og mennesker med k√łnsdysfori i forskellige lande, og n√•r man kigger p√• det i Danmark, er det heldigvis de f√¶rreste, der fortryder. Men en fejlbehandling er en fejlbehandling, og selvf√łlgelig skal man ikke fejlbehandles i sundhedsv√¶senet, hvis vi overhovedet kan undg√• det. Men det er alts√• en sundhedsm√¶ssig vurdering og ikke op til Folketinget at vurdere, om mennesker skal behandles eller ej.

Kl. 2044
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mikkel Bj√łrn.

Kl. 2044
Mikkel Bj√łrn (DF):
Anerkender ordf√łreren dermed ogs√•, at de b√łrn, der bliver fejlbehandlet, bliver sterile, bliver medicinsk kastreret eller steriliseret for resten af deres liv – at det sker som f√łlge af den her behandling? Alts√•, det er en risiko, som man fra ordf√łrerens partis side er villig til at l√łbe, for at der til geng√¶ld er nogle andre, der eventuelt m√•tte kunne nyde godt af den her behandling.

Kl. 2044
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2044
Astrid Car√łe (SF):
Der er sundhedsfagligt personale p√• det her omr√•de, der arbejder med det her hver dag, som vurderer, at det her er den bedste behandling for b√łrnene. Og konsekvenserne ved at lade v√¶re er, n√•r man taler med de her b√łrn, alts√• enormt store. Jeg kan godt se, at sp√łrgeren sidder og ryster p√• hovedet, men det er bare rigtigt. Hvis man tager sig tid til faktisk at g√• ind i samtaler med de her b√łrn, forst√• den k√łnsdysfori, forst√•, hvor ubehageligt det er for dem at gennemg√• en pubertet, s√• vil man forst√•, hvorfor det er n√łdvendigt for nogle.

Kl. 2045
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 2045
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det, og tak til ordf√łreren. Jeg anerkender fuldt ud, at ordf√łreren k√¶mper den her sag for b√łrn, der har k√łnsdysfori, og virkelig f√łler for den. Det anerkender jeg fuldt ud. Det g√łr jeg ogs√• selv. Jeg har ogs√• selv snakket med b√łrnene, og som jeg hele tiden har sagt, er der en lille gruppe af danske b√łrn, som lider af k√łnsdysfori.

Som god borgerlig m√• jeg sige, at den her cost-benefit-analyse bare ikke g√•r op for mig, alts√• cost-benefit-analysen om, at det er o.k., at der er nogle, der bliver fejlbehandlet og lever resten af livet med de her forf√¶rdelige eftervirkninger, som der er – for det er der faktuelt. For det, at der er en, der skal leve den type liv efterf√łlgende, opvejer bare ikke, at man f√•r, som sidste √•r, syv igennem en behandling over en ganske kort √•rr√¶kke i deres pubertet. For det er jo ikke resten af deres liv, det er. Jeg siger, at vi bliver n√łdt til at behandle dem p√• en anden m√•de, indtil de er 18 √•r. Det er b√łrn, jeg snakker om. Hver gang der g√•r et barn i stykker, er det Folketingets ansvar at s√łrge for, at det ikke sker igen.

Kl. 2046
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2046
Astrid Car√łe (SF):
Jeg m√• simpelt hen bare erkende, at vi er dybt uenige p√• det her omr√•de. Noget af det, jeg s√• kan undre mig over, er, hvor Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti ellers vil blande sig i Sundhedsstyrelsens retningslinjer. Det kan v√¶re, at vi f√•r svar p√• det senere. Praksis er jo, at man lader fagpersonerne vurdere de her ting, og det skal vi selvf√łlgelig ogs√• p√• det her omr√•de. S√• hvis fagpersonerne vurderer, at det her er bedst for b√łrnene, er det da s√•dan, det skal v√¶re.

S√• synes jeg, at det er rigtig godt, at man er forbeholden, at man har lange behandlingstider, og at man bruger samtaler og alt muligt andet for at sikre, at b√łrnene virkelig mener det her. Det er rigtig godt. Men det er alts√• en sundhedsfaglig vurdering af den enkelte, der skal afg√łre det.

Kl. 2046
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 2046
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg skal ikke tale p√• Dansk Folkepartis vegne, men jeg kommer til at g√• ind i hvilken som helst debat, hvor der er l√¶ger, der tr√¶ffer beslutninger, som √łdel√¶gger b√łrn – uanset hvad en styrelse eller sundhedsfaglige personer siger. For l√¶ger er ogs√• bare mennesker. L√¶ger er bare mennesker, som laver fejl.

Hele debatten herinde g√•r p√•, at det bare er casualties, og at det m√• vi bare leve med. Det her er alts√• ogs√• mennesker, lige s√• meget som de folk herinde, der k√¶mper for at sige, at de her k√łnshormoner f√•r dem godt igennem en pubertet. Det er bare mennesker; det er rigtige mennesker, som f√•r √łdelagt deres liv af de her behandlinger. Tak.

Kl. 2047
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2047
Astrid Car√łe (SF):
Der er heldigvis ogs√• l√¶ger, der hver eneste dag hj√¶lper de her b√łrn igennem en rigtig, rigtig sv√¶r tid og et rigtig sv√¶rt liv. De skal leve med at have en anden k√łnsidentitet end det k√łn, de er f√łdt med, og det hj√¶lper vi dem s√• vidt muligt med. Det mener jeg er op til en l√¶gefaglig vurdering.

Der er rigtig mange l√¶ger, der hver eneste dag hj√¶lper de her transk√łnnede b√łrn og br√¶nder for det her omr√•de og s√• vidt muligt fors√łger at hj√¶lpe dem med den behandling, som de har behov for – som det enkelte barn har behov for. Det er nemlig enormt forskelligt fra barn til barn.

Kl. 2047
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bem√¶rkninger, s√• vi siger tak til fru Astrid Car√łe fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 2048
(Ordf√łrer) Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Tak for det. Jeg er blevet mere og mere bekymret under den her debat, for det st√•r jo lysende klart. Nok er jeg helt sikker p√•, at den sundhedsfaglige vurdering g√łres bedst muligt, at det sundhedsfaglige personale g√łr, hvad de kan for at hj√¶lpe de her b√łrn bedst muligt, men n√•r det s√• bliver sagt, at det ikke kan v√¶re et ansvar for os herinde at tage stilling til, om man skal behandle b√łrn eller ikke skal behandle b√łrn, vil jeg sige: Jo, selvf√łlgelig er det det. Selvf√łlgelig er det vores ansvar at sige, om vi synes, det er acceptabelt eller ikke er acceptabelt, at der er en risiko for, at nogle b√łrn bliver fejlbehandlet. Selvf√łlgelig er det vores ansvar.

Jeg mener, vi er n√łdt til at tage diskussionen herinde – og kunne tage den – og sige: Nej, vi vil ikke have, at der laves eksperimenter med b√łrn. Ja, der vil givet v√¶re nogle f√• af de b√łrn, der bliver hjulpet, men risikoen for, at nogle b√łrn bliver fejlbehandlet, g√łr det ikke berettiget at lave de her irreversible behandlinger. Vi skal g√łre alt, hvad vi kan for at hj√¶lpe b√łrnene godt igennem deres pubertet; vi skal g√łre alt, hvad vi kan, for at de f√•r nogle rammer og f√•r st√łtte og hj√¶lp, men ikke give medicinsk eller kirurgisk behandling. Og nu ved jeg godt, at det s√• bliver sagt, at kirurgisk behandling ikke er aktuelt, og s√• vil jeg opfordre forslagsstillerne til at dele forslaget op, for s√• kunne der m√•ske nok i hvert fald v√¶re flertal for at forbyde den kirurgiske behandling.

Helt grundl√¶ggende st√łtter vi i Danmarksdemokraterne det her forslag, fordi vi b√łr beskytte b√łrn og unge mod at f√• foretaget irreversibel kirurgisk og medicinsk k√łnsskiftebehandling. Vi anerkender, at der er mennesker, b√łrn, der f√łler k√łnsligt ubehag i forbindelse med uoverensstemmelse mellem det k√łn, de er tildelt ved f√łdslen, og den k√łnsidentitet, de har opbygget med alderen. Men det mener vi s√•dan set fint at myndige voksne kan tage stilling til, alts√• om de √łnsker medicinsk behandling, kirurgisk behandling. Det er helt fair, at n√•r man er blevet 18 √•r, og man er blevet voksen, kan man selvf√łlgelig tage stilling til det. Men n√•r man som samfund ikke mener, at 16-√•rige er gamle nok til at k√łbe en flaske spiritus, s√• b√łr de heller ikke kunne tr√¶ffe beslutninger om k√łnsskifte, som ikke kan tr√¶kkes tilbage. Ungdommen er forbundet med et sammensurium af f√łlelser, bekymringer og m√•ske usikkerhed om egen krop, som f√łlger med mange gennem puberteten, men passerer med alderen. N√•r det s√• ikke sker for alle, er der mulighed for behandling efterf√łlgende.

S√• vi skal sikre, at b√łrn og unge f√•r lov til at g√• igennem deres ungdom uforstyrret og med s√• meget hj√¶lp og beskyttelse som muligt, men eventuelle behandlinger, der er irreversible, skal foreg√• efter det 18. √•r. Tak formand.

Kl. 2050
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er to korte bem√¶rkninger. F√łrst hr. Mikkel Bj√łrn, Dansk Folkeparti.

Kl. 2051
Mikkel Bj√łrn (DF):
Tak til ordf√łreren for en, synes jeg, egentlig glimrende tale. Jeg blev dog lidt nysgerrig p√• et ord, ordf√łreren brugte i sin tale, nemlig det, at k√łn er noget, vi bliver tildelt ved f√łdslen. Mener ordf√łreren og ordf√łrerens parti, at k√łn er noget, vi bliver tildelt ved f√łdslen, eller mener ordf√łrerens parti – som det jo rettelig er tilf√¶ldet – at k√łn er noget, vi f√łdes med?

Kl. 2051
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2051
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Som udgangspunkt mener vi, at et k√łn er noget, man er f√łdt med, men vi anerkender ogs√•, at nogle oplever at v√¶re f√łdt i en forkert krop, at nogle oplever, at det k√łn, de synligt har, har de et ubehag ved. Og at de skal have mulighed for at f√• hj√¶lp og behandling, er vi s√•dan set ogs√• indstillet p√•, men vi skal bare ikke g√łre det ved b√łrn. Vi skal ikke g√łre noget irreversibelt ved b√łrn. Vi skal hj√¶lpe dem, vi skal st√łtte dem og vi skal anerkende dem, men vi skal ikke igangs√¶tte irreversible behandlinger, f√łr de er over 18 √•r.

Kl. 2051
Formanden (S√łren Gade):
Den næste er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 2052
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til ordf√łreren for talen. Jeg vil ogs√• gerne starte med at anerkende, at ordf√łreren ogs√• anerkender begrebet k√łnsdysfori, og at det er noget, som b√łrn oplever. Men s√• vil jeg bare gerne h√łre ordf√łreren, om ordf√łreren, n√•r ordf√łreren siger, at vi skal hj√¶lpe de b√łrn, ikke ogs√• vil anerkende, at frav√¶r af behandling ogs√• har konsekvenser. Alts√•, frav√¶r af muligheden for at kunne give en behandling har jo enorme konsekvenser for b√łrn, for n√•r vi f.eks. taler om stophormoner, er det jo ikke n√łdvendigvis irreversibelt – det er det, hvis vi taler om krydshormoner, men stophormonbehandling er jo ikke irreversibel. Men i hvert fald vil det, at man fuldst√¶ndig frav√¶lger en behandling, jo ogs√• have konsekvenser.

S√• hvis der skulle v√¶re substans i det synspunkt, som ordf√łreren har, burde vi vel i stedet for st√• med et forslag, hvor vi siger, at her skal vi styrke den indsats, vi skal alts√• give yderligere midler, s√• vi kan s√łrge for, at antallet af fejlbehandlinger, uanset om det er frav√¶r af behandling, eller om det er en behandling, bliver minimeret.

Kl. 2053
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2053
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Som udgangspunkt st√•r vi i en situation, hvor vi ikke er sikre p√•, at vi ved, hvad der kommer ud af det, vi g√łr. Vi kan ikke v√¶re sikre p√•, at det er den rigtige behandling; vi kan ikke v√¶re sikre p√• andet, end at nogle af de her b√łrn, der i givet fald f√•r en behandling, f√•r en forkert behandling. S√• vi er s√•dan set indstillet p√•, at vi skal hj√¶lpe p√• alle mulige reversible m√•der, kan man sige. Og hvis man en dag er sikker p√•, hvad det er, man g√łr, kan vi tage diskussionen igen. Men der mener jeg ikke at vi er nu.

Kl. 2053
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 2053
Peder Hvelplund (EL):
Men frav√¶r af behandling har jo ogs√• konsekvenser. Alts√•, n√•r vi ser p√• tallene, n√•r vi ser, hvad det betyder i forhold til mistrivsel, n√•r vi ser, hvad det betyder i forhold til selvmordstanker, og n√•r vi ser, hvad det betyder i forhold til selvmordsfors√łg, s√• har det jo ogs√• konsekvenser. S√• skal det ikke indg√• i den overvejelse, i forhold til at hvis vi bare siger, at det her afviser vi totalt, s√• har det ogs√• konsekvenser? S√• betyder det ogs√•, at der er nogle b√łrn, som vil ende i en situation, hvor det medf√łrer selvmordstanker og nogle gange endda ogs√• selvmordsfors√łg.

Kl. 2054
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2054
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Selvf√łlgelig skal det indg√• i overvejelserne. Men jeg mener s√•dan set ikke, der er nogen evidens for, at de her behandlinger im√łdeg√•r det. Jeg mener s√•dan set, at der godt kan v√¶re andre former for hj√¶lp og st√łtte, der kan g√łre, at man kommer bedst muligt igennem.

Kl. 2054
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 2054
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Og tak til ordf√łreren for st√łtten til det. Jeg har ikke et problem med at dele det op, men jeg bliver n√łdt til at sige, at mine nordjyske √łrer ikke h√łrer, at der er nogen, der har t√¶nkt sig at forbyde den kirurgiske del. Der var alle regeringspartierne jo meget, meget enige i, at alt det, de g√łr lige nu, er det rigtige.

Enhedslistens ordf√łrer n√¶vner det her med evidens, og der vil jeg bare sp√łrge, om ordf√łreren ikke ogs√• har problemer med at se, hvordan man kan p√•st√• at uddrage evidens ud fra de syv mennesker, som er blevet behandlet. Hvor faktuelt korrekt kan man lave en unders√łgelse p√• syv mennesker om, hvorvidt risikoen for selvmordsfors√łg bliver mindre? Og mener ordf√łreren ikke ogs√•, at den her debat nogle gange bliver afsporet, fordi man har s√•dan et dumst√¶digt synspunkt om, at det her bare skal forts√¶tte, i stedet for m√•ske at s√¶tte sig ned og sige: Jamen lad os da se noget evidens og s√• lave politik ud fra fakta?

Kl. 2055
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2055
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Jamen det kan jeg jo s√•dan set kun erkl√¶re mig fuldst√¶ndig enig i. Alts√•, jeg kan ikke se, at man har nogen data, nogen evidens for, at det, man g√łr, rent faktisk er rigtigt og effektivt.

Kl. 2055
Formanden (S√łren Gade):
Den næste er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Kl. 2055
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det. Og tak for talen. Mit sp√łrgsm√•l ligger meget godt i tr√•d med det, ordf√łreren netop sagde her om, at der ikke er nogen evidens. Nu findes der jo andre lande end Danmark, og derfor er der ogs√• flere end de syv personer, der er blevet behandlet p√• et √•r, ogs√• i Danmark, hvis man kigger over en √•rr√¶kke. Men hvis man kigger ud i verden, hvad ved vi egentlig? Hvor mange procent tror ordf√łreren fortryder, at de har v√¶ret igennem den her k√łnstransition?

Kl. 2056
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2056
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Det skal jeg ikke p√•st√• at jeg har noget tal for, for det ved jeg ikke – m√•ske kan sp√łrgeren komme med noget evidens for, hvad der rent faktisk virker. Det, som jeg synes er dybt problematisk, er, n√•r jeg f√•r oplevelsen af, at det, vi g√łr herhjemme, faktisk har karakter af et eksperiment og et medicinsk fors√łg, for det mener jeg ikke vi skal uds√¶tte b√łrn for.

Kl. 2056

Formanden (S√łren Gade):
Hr. Stinus Lindgreen.

Kl. 2056
Stinus Lindgreen (RV):

Jamen der findes heldigvis tal. Der findes en st√łrre unders√łgelse, der kom sidste √•r, tror jeg det var, af omkring 8.000. Nu er det jo en relativt lille population, ogs√• p√• verdensplan, og derfor er der selvf√łlgelig meget evidens, vi ikke har s√• h√•ndfast, som vi gerne ville. Det bliver vi klogere p√• hele tiden. Men faktum er, at omkring 1 pct. af de personer, der har v√¶ret igennem den her behandling, fortryder – 1 pct. Og s√• kan ordf√łreren diskutere med sig selv, om det er meget, om det er lidt, om vi kan g√łre det bedre. Men i den her unders√łgelse er det 1 pct., der fortryder deres behandling. Langt de fleste er tilfredse med den, og vi kan se, at det ogs√• p√•virker i forhold til depression, det p√•virker i forhold til selvmord – det er der ogs√• evidens for – og det p√•virker i forhold til det, der hedder quality of life.

Kl. 2057
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2057
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):

Jamen der vil jeg sige, at hvis der bare er én ud af de syv, vi behandler herhjemme, der fortryder, så er det for mange.

Kl. 2057
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Kl. 2057
(Ordf√łrer) Louise Brown (LA):
Tak, formand. Det her er en super vigtig samtale. Der er ikke nogen tvivl om, at der er b√łrn og unge i Danmark, der lider og har ondt i sj√¶len, fordi de f√łler, at de er havnet i den forkerte krop. Det er vigtigt for mig at sl√• fast, at jeg fuldt ud anerkender, at de findes, og at deres problemer er virkelige.

Jeg har som mange andre set en del dokumentarprogrammer p√• det seneste, der netop handler om at vokse op i den forkerte krop og f√łle sig som en anden. Jeg kender flere familier, hvor det her er eller har v√¶ret en udfordring. Det er alts√• virkelighed for nogle mennesker – og det m√• vi aldrig glemme. En ting er, at de skal leve med at f√łle sig placeret i den forkerte krop, men en anden og lige s√• vigtig ting er, at de s√• oven i det ogs√• skal leve med frygten for ikke at blive taget alvorligt, hvis de √•bner sig. Derfor er det vigtigt og godt, at vi taler om det. Vi skal skammen og frygten og tabuerne til livs. Alle mennesker er okay, og alle f√łlelser er okay.

For mig og for Liberal Alliance er det dog ogs√• vigtigt, at vi passer p√• vores b√łrn. Vi er som for√¶ldre rollemodeller, opdragere, hj√¶lpere og beskyttere. Vi er programmeret til at beskytte vores afkom. Derfor kan jeg ogs√• godt forst√• trangen til at fjerne smerte og bekymringer og utryghed fra vores b√łrn – vi vil give vores eget liv for, at vores b√łrn skal have det godt. S√•dan er vi indrettet, i hvert fald de fleste af os, og det er s√•dan, det skal v√¶re.

Men med trangen til at hj√¶lpe og fjerne smerte er der desv√¶rre ogs√• en risiko for, at vi g√łr vores b√łrn en bj√łrnetjeneste – i ordets oprindelige betydning. Og lige i tilf√¶ldet, hvor et barn oplever k√łnsdysfori, tror jeg desv√¶rre at vi kan komme til at g√łre barnet en k√¶mpe bj√łrnetjeneste, hvis vi behandler det, mens det endnu er lille, mens dets krop og ikke mindst dets hjerne ikke er fuldt udviklet.

Det er forvirrende at v√¶re teenager, og det er med garanti mere forvirrende i dag end det var, da jeg selv var barn, for dengang skulle vi som b√łrn ikke forholde os til n√¶r s√• mange ting, som b√łrn og unge skal i dag. I dag er alt muligt; hele verden ligger √•ben; du kan, lige hvad du vil; der er ingen begr√¶nsninger. Det lyder umiddelbart fedt, men hvor m√• det ogs√• v√¶re forvirrende og utrygt p√• en m√•de.

Jeg har en veninde, der underviser i drama. P√• et af hendes dramahold faldt snakken en dag p√• k√łn og seksualitet. En pige fortalte, at i hendes vennegruppe p√• ti var der en, der var heteroseksuel. Det vil alts√• sige, at ni ud af ti har en anden seksualitet end heteroseksualitet. I en artikel i Illustreret Videnskab fra den 1. februar kan man s√• l√¶se, at der er 86 seksualiteter. Men i en befolkningsunders√łgelse lavet af SEXUS publiceret i august 2022 ansl√•r man, at 8 pct. af befolkningen betegner sig selv som andet en heteroseksuel. Forvirret? Det er jeg i hvert fald.

Det er dog vigtigt for mig at sige, at jeg ikke sammenligner seksualitet og forvirringen over den med k√łn og forvirringen over det. Min pointe er bare forvirringen, forvirringen over verden, forvirringen over ens egen krop – og s√• det faktum, at alt er muligt. Min pointe er ikke, at det ikke f√łles virkeligt for de unge mennesker, der st√•r i det. Jeg underkender overhovedet ikke deres f√łlelser, men jeg mener, at det er vores opgave som ansvarlige voksne at se og h√łre de unge mennesker og s√• vejlede dem i bedste stil, indtil de selv er gamle og modne nok til at tr√¶ffe en s√• livsindgribende beslutning som at skifte k√łn.

Der er op og desv√¶rre op til flere historier om m√¶nd og kvinder, der er blevet opereret eller medicinsk behandlet, og som derefter har fortrudt. Desv√¶rre er skaden s√• sket, for man kan ikke lave det om igen, og det skal vi for alt i verden g√łre alt for at undg√•. Derfor mener jeg ogs√•, at vi her har pligt til at vejlede og tale med vores b√łrn om deres f√łlelser, indtil de er gamle nok til selv at tr√¶ffe beslutningerne, indtil de helt klar over konsekvenserne. Det kan vi som for√¶ldre ikke g√łre for dem, uanset hvor meget vi √łnsker at hj√¶lpe dem. Og vigtigst af alt: S√• l√¶nge der ikke findes et diagnoseapparat for det her, s√• l√¶nge l√¶gerne ikke selv ved, hvordan de skal agere her, og at alt s√• beror p√• et sk√łn, s√• kan vi ikke v√¶re bekendt at tillade den slags indgreb p√• b√łrn. Tak for ordet.

Kl. 2102
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bem√¶rkninger. Vi siger tak til fru Louise Brown. Nej, der kom lige en enkelt kort bem√¶rkning – det var lige i sidste √łjeblik, vil jeg gerne sige. Fru Astrid Car√łe, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 2102
Astrid Car√łe (SF):
Undskyld, det var, fordi jeg sad og ventede p√• at h√łre, om Liberal Alliance stemte for det her forslag, men det lyder det som om de g√łr.

Jeg undrer mig lidt over, at Liberal Alliance stemmer for det her forslag, for det må jo så betyde, at man har mistillid til sundhedsmyndighederne og deres faglig ekspertise, med hensyn til om man skal behandle eller ej, eller hvordan skal det forstås?

Kl. 2103
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2103
Louise Brown (LA):
Tak for sp√łrgsm√•let. Helt generelt har vi selvf√łlgelig ikke mistillid til sundhedsmyndighederne. Det her handler jo, som jeg ogs√• sluttede af med at sige, om, at der ikke findes et diagnostisk apparat for det her. L√¶gerne udtaler selv, at det handler om sk√łn, og at de er i tvivl. Vi har ogs√• set eksempler p√• mennesker, der har f√•et lov til at f√• et k√łnsskifte og efterf√łlgende har fortrudt. De har fortalt, at det har drejet sig om to l√¶gesamtaler – to l√¶gesamtaler! – og en af de her personer havde endda ogs√• psykiske s√•rbarheder, som ogs√• spillede ind i det her. Det var heller ikke blevet opdaget inden. Det g√•r simpelt hen ikke, og det g√•r slet ikke, n√•r vi taler om b√łrn.

Som jeg siger, anerkender jeg fuldt ud, at det her findes, og det er virkeligt for nogle mennesker, men som for√¶ldre bliver vi simpelt hen n√łdt til at st√łtte og vejlede alt, hvad vi kan, s√• l√¶nge det er muligt, indtil det her barn selv kan tr√¶ffe en beslutning, n√•r det er over 18 √•r. For ellers kan man komme til at g√łre skade p√• dem, og s√• er det for√¶ldrene, der st√•r med ansvaret, og sikke et ansvar at have. Men selvf√łlgelig skal vi skal hj√¶lpe de unge mennesker, det handler om.

Kl. 2104
Formanden (S√łren Gade):
Fru Astrid Car√łe.

Kl. 2104
Astrid Car√łe (SF):

Der er ingen tvivl om, at det er enormt sv√¶rt at v√¶re for√¶ldre til et barn med k√łnsdysfori, og at der er sindssygt mange dilemmaer – det er jeg slet ikke i tvivl om. Jeg er bare lidt nysgerrig p√•, om det s√• kun lige er her, at Liberal Alliance mener, at man ved bedre end Sundhedsstyrelsen. For det m√• jo v√¶re det, man mener, og hvad s√• n√¶ste gang, der er en behandlingsform, Liberal Alliance ikke bryder sig om? Vil man s√• ogs√• mene, at man der er klogere end Sundhedsstyrelsen? Det er da virkelig en glidebane at begynde at √¶ndre p√• det princip, at det er Sundhedsstyrelsen, vejleder om behandlinger til den enkelte.

Kl. 2105
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2105
Louise Brown (LA):
Men Sundhedsstyrelsen er jo netop i gang med at kigge p√• det her, fordi der ikke er et diagnoseapparat. Man kan ikke sige: Det er tale om en bestemt diagnose med et bestemt efterstillet bogstav og tal. Og s√• l√¶nge man ikke kan det, er der jo tale om et sk√łn, s√• er det jo l√¶gen, der selv skal sidde i klinikken og tage stilling til, om det her menneske virkelig mener det. Det er simpelt hen for risikabelt og usikkert. Som jeg foreslog ministeren f√łr, s√• s√¶t det dog p√• hold, indtil vi ved med hundrede procents sikkerhed, hvordan det st√•r til med det her, og om der findes en l√łsning.

Kl. 2105
Formanden (S√łren Gade):
Tak. Nu er der fire korte bemærkninger. Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Kl. 2105
Camilla Fabricius (S):
H√łrte jeg Liberal Alliances ordf√łrer sige, at man skulle v√¶re 18 √•r, f√łr man har en ret som individ til at bestemme over sig selv?

Kl. 2105
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2105
Louise Brown (LA):
Du h√łrte Liberal Alliances ordf√łrer sige, at man skal v√¶re 18 √•r, f√łr man kan tage stilling til, om man skal have en k√łnsskifteoperation, enten kirurgisk eller medicinsk, fordi der er en pubertet, man skal igennem. Det er muligt, at man som 16-√•rig godt kan beslutte, om man har lyst til at g√• i seng med et andet menneske, eller at man kan have en fornemmelse af, hvilket k√łn man er tiltrukket af, n√•r det er det, det handler om. S√•dan er det. Men der er alts√• ogs√• evidens for, at vores hjerner ikke er udviklede, og at vi skal igennem en pubertet. Og netop i forhold til at begynde at stoppe en udvikling mener jeg, det er vigtigt, at vi er f√¶rdigudviklede.

Kl. 2106
Formanden (S√łren Gade):
Fru Camilla Fabricius.

Kl. 2106
Camilla Fabricius (S):
Liberal Alliance har jo v√¶ret kendt for at mene, at n√•r et menneske bliver f√łdt, har man v√¶rdi i sig selv (Louise Brown (LA): Pr√¶cis!), og at man har en ret i sig selv. Og nu h√łrer man s√• ordf√łreren sige, at man lige skal v√¶re 18 √•r. Til trods for at Sundhedsstyrelsen faktisk godt kan bed√łmme det senere, vil Liberal Alliance, et liberalt parti, lade v√¶re med for det f√łrste at lytte til Sundhedsstyrelsen og for det andet at tilsides√¶tte alle tidligere beslutninger om, hvad Liberal Alliance st√•r for. Det undrer mig bare.

Kl. 2107
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2107
Louise Brown (LA):
S√• har ordf√łreren misforst√•et, hvad Liberal Alliance st√•r for. For Liberal Alliance st√•r for, at vi har pligt til at passe p√• dem, der ikke selv kan, ligesom vi har pligt til at passe p√• vores b√łrn og deres udvikling, indtil de selv er i stand til at tr√¶ffe beslutninger, der har s√• livsindgribende konsekvenser for dem, ifald de fortryder.

Liberal Alliance tror på individet, men også på, at vi skal passe på dem, som ikke selv kan.

Kl. 2107
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mike Villa Fonseca, Moderaterne.

Kl. 2107
Mike Villa Fonseca (M):
Det kan godt v√¶re, jeg blev lidt forvirret. Nu snakker ordf√łreren b√•de om ansvar og om tillid og om pligt. Og s√• vidt jeg er orienteret, er ansvar noget, der er rigtig vigtigt for Liberal Alliance. S√• hvem er det, der skal have ansvaret? Er det det enkelte individ? Er det dem, der er rundt omkring det enkelte individ? Eller er det i den her kontekst det sundhedsfaglige personale, der skal have ansvaret?

Kl. 2108
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2108
Louise Brown (LA):
Jeg bliver i tvivl om, hvilket ansvar vi taler om her. Hvis vi taler om ansvaret for at tr√¶ffe den her beslutning, er det individet, der har ansvaret. Jeg mener bare, at man ikke er i stand til at tage s√•dan en beslutning, f√łr man er f√¶rdigudviklet, og vi har pligt til som for√¶ldre at tage ansvar for vores b√łrn. Vi har pligt her til at tage ansvar for, at b√łrnene ude i Danmark ikke bliver behandlet med ting og sager, vi ikke aner hvad er, og hvis konsekvenser vi ikke aner noget om, i det tilf√¶lde at de fortryder, og i √łvrigt ogs√• hvis de ikke fortryder.

Kl. 2108
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mike Villa Fonseca.

Kl. 2108
Mike Villa Fonseca (M):
At tr√¶ffe valg er jo en speciel ting. I forhold til det med aldersgr√¶nse n√¶vner ordf√łreren selv 16 √•r. Man kan tillade sig at g√• i seng med en anden, og der er en kriminel og seksuel lavalder p√• 15 √•r. Jeg kan s√• orientere ordf√łreren om, at der faktisk ogs√• i sundhedsloven er en aldersgr√¶nse for, hvorn√•r man kan tr√¶ffe egne beslutninger, og det er faktisk 15 i stedet for 18 √•r. S√• hvorfor er det, at Liberal Alliance t√¶nker, at den skal ligge ved 18 og ikke 15 eller eksempelvis 16, 17, 20 eller 40 √•r?

Kl. 2109
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2109
Louise Brown (LA):
Det handler om, at vores hjerner ikke er færdigudviklet, og at de fleste mennesker ikke er igennem deres pubertet, når de er 15 eller 16 år.

Kl. 2109
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Kl. 2109
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Jeg vil egentlig bare bede ordf√łreren bekr√¶fte, at det er s√•dan i det danske Folketing, at her tager vi ogs√• beslutninger af rent etisk karakter. Det vil sige, at hvis vi har en holdning til, om noget skal v√¶re lovligt eller ulovligt, jamen s√• er det noget, der tilfalder os, og mener ordf√łrere ikke, at n√•r vi har taget stilling til juridisk k√łnsskifte til b√łrn, n√•r vi har taget stilling til en abortgr√¶nse og n√•r vi har taget stilling til alle mulige forskellige ting, at det er ganske naturligt, at man selvf√łlgelig tager stilling til, om vi laver medicinske fors√łg p√• b√łrn?

Kl. 2109
Louise Brown (LA):
Jo.

Kl. 2110
Formanden (S√łren Gade):
Fru Mette Thiesen.

Kl. 2110
Mette Thiesen (DF):
Tak. Det var bare, fordi venstrefl√łjen virkede til at v√¶re lidt forvirret p√• det omr√•de. Tak for det.

Kl. 2110
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 2110
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg havde ellers trykket mig ud, men jeg vil rigtig gerne stille det alligevel. Det er i forhold til venstrefl√łjen, som bruger den her str√•mand med det her med, at nu er Liberal Alliance pludselig et frygteligt parti, fordi de er imod sundhedsmyndighederne. Men er ordf√łreren uenig i, at Folketinget under den her coronapandemi, vi har haft lige for nylig, flere gange har truffet beslutninger, som ikke var bakket op af hverken den ene eller den anden sundhedsmyndighed ud fra et princip om, at de nok vidste bedre selv, alts√• at Folketinget ogs√• nogle gange skal tr√¶ffe beslutninger p√• befolkningens vegne, som ikke n√łdvendigvis er bakket op af sundhedsmyndighederne?

Kl. 2110
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2110
Louise Brown (LA):
Jeg har enormt meget tillid til, at mennesker vil andre mennesker det bedste og g√łr deres bedste, og jeg er sikker p√•, at de beslutninger, der er blevet truffet, er blevet truffet af et godt hjerte, ligesom den her beslutning ogs√• bliver truffet af et godt hjerte.

Kl. 2111
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen? Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, værsgo.

Kl. 2111
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til ordf√łreren for talen. Det var bare, fordi ordf√łreren nu n√¶vnte det med, at man skulle v√¶re 18 √•r, f√łr man tager stilling. Men normalt er det jo s√•dan i sundhedsv√¶senet, at unge p√• 15 √•r kan give informeret samtykke til en behandling. Mener ordf√łreren ikke, at det skal v√¶re g√¶ldende p√• det her omr√•de?

Kl. 2111
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2111
Louise Brown (LA):
Som jeg n√¶vnte f√łr, da hr. Mike Villa Fonseca stillede det samme sp√łrgsm√•l, vil jeg sige, at nej, og det handler om, at man ikke er f√¶rdigudviklet, at man ikke har v√¶ret igennem en pubertet. Man kan som 15- eller 16-√•rig sikkert godt tr√¶ffe beslutningen og have et √łnske om, at det er det, man vil, og det er ogs√• muligt, at det √łnske st√•r ved, n√•r man er igennem sin pubertet og man er blevet voksen, og s√• skal man bare give los.

Men jeg mener ogs√•, at vi har en pligt til at hj√¶lpe de her unge mennesker og vejlede dem s√• godt, vi kan, og f√łre dem igennem resten af den pubertet med alle de muligheder, vi overhovedet har, for at st√łtte dem og anerkende deres udfordringer. Men jeg synes ikke, at vi skal give lov til, at vi kan behandle dem, f√łr de er gamle nok til at kunne tage beslutningen selv, og f√łr deres pubertet er overst√•et.

Kl. 2112
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 2112
Peder Hvelplund (EL):
Men jeg skal bare forst√• det rigtigt, alts√• at Liberal Alliance √łnsker at afskaffe muligheden for at kunne give informeret samtykke som 15-√•rig, og at man i stedet skal v√¶re 18 √•r? For de synspunkter, som ordf√łreren her giver udtryk for, er jo generelle betragtninger om, hvad unge mellem 15 og 18 √•r kan tage stilling til.

S√• √łnsker Liberal Alliance at fjerne muligheden for unge mellem 15 og 17 √•r for at kunne give informeret samtykke til behandling i sundhedsv√¶senet?

Kl. 2112
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2113
Louise Brown (LA):
På det her område: Ja. Og ellers ikke.

Kl. 2113
Formanden (S√łren Gade):
Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Kl. 2113
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det, og tak for talen. Nu n√¶vner ordf√łreren, at man skal vente, til man er fyldt 18 √•r, f√łr man kan tage stilling til det her sp√łrgsm√•l, fordi ens hjerne s√• f√¶rdigudviklet. Det kan man diskutere, men mit sp√łrgsm√•l er mere, om ordf√łreren kan se nogle udfordringer i, at en person er fyldt 18 √•r, er n√łdt til at vente, er n√łdt til g√• gennem en pubertet, er n√łdt til at f√• den biologiske udvikling, det nu engang medf√łrer, og man s√• √łnsker at skifte fra mand til kvinde.

Er der nogle udfordringer i at vente, til har man har v√¶ret gennem puberteten, med at g√łre noget, man hvis man er sikker p√•, at det er det rigtige at g√łre, i stedet for at s√¶tte gang i det tidligere, inden man er igennem puberteten?

Kl. 2113
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2113
Louise Brown (LA):
S√• vidt jeg har forst√•et, bliver det en vanskeligere proces, n√•r man er igennem puberteten. N√•r det er sagt, er det for mig vigtigt, at vi ikke √łdel√¶gger nogens muligheder for at fortryde, fordi det er blevet gjort imod dem, inden de var igennem deres pubertet. Alts√•, jeg har den holdning, at vi skal beskytte b√łrnene s√• godt, vi kan, og s√łrge for, at vi ikke fejlbehandler nogen. Det betyder s√•, at der er nogle, der kommer til at vente nogle √•r, f√łr de kan f√• deres egen behandling. Men jeg mener faktisk, det er vigtigere, at vi passer p√• de f√• i det her tilf√¶lde.

Kl. 2114
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Stinus Lindgreen.

Kl. 2114
Stinus Lindgreen (RV):
Jeg tror, alle er enige om, at vi ikke skal fejlbehandle. Vi skal g√łre alt, hvad vi kan, for at beskytte b√•de b√łrn og voksne i vores sundhedsv√¶sen. Det er klart.

Men jeg kunne godt t√¶nke mig at h√łre ordf√łreren reflektere lidt over noget: N√•r nu, hvilket ordf√łreren ogs√• anerkender, det selvf√łlgelig af helt oplagte √•rsager er mere vanskeligt, hvis man har v√¶ret gennem puberteten, og n√•r vi s√• samtidig kan se p√• studier, der kigger p√• hele verden og ikke kun p√• Danmark – dvs. ogs√• p√• lande, der er mindre restriktive, end vi er – at kun 1 pct. af personerne fortryder, at de har v√¶ret igennem den her proces, s√¶tter det s√• ikke nogle tanker i gang om, hvor v√¶gten b√łr ligge?

Kl. 2115
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2115
Louise Brown (LA):
Nej. Altså, jeg er meget enig med den tidligere taler, der sagde, at 1 pct. er 1 pct. for mange, når nu vi kan undgå det ved at vente.

Kl. 2115
Formanden (S√łren Gade):
Der kom et √łnske om en kort bem√¶rkning lige her til allersidst igen. Hr. Mikkel Bj√łrn, Dansk Folkeparti. V√¶rsgo.

Kl. 2115
Mikkel Bj√łrn (DF):
Jeg vil bare lige hj√¶lpe ordf√łreren med at besvare hr. Stinus Lindgreens sp√łrgsm√•l. For det her er unders√łgelser, der ikke er langtidsstudier, som ikke er lavet p√• b√łrn, og som er lavet, inden man s√• den her meget store eksplosion i behandlingen af folk med k√łnsdysfori.

S√• det er ikke en unders√łgelse, som i s√•dan s√¶rlig grad kan appliceres p√• det her omr√•de eller bruges i den her sammenh√¶ng. Tak for ordet.

Kl. 2115
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2115
Louise Brown (LA):
Tak for kommentaren.

Kl. 2115
Formanden (S√łren Gade):
Jeg kigger lige en ekstra gang Рnu er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance, og jeg byder nu velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 2116
(Ordf√łrer) Per Larsen (KF):
Tak for det formand, og tak til Nye Borgerlige for at frems√¶tte det her forslag. Og det er bestemt ikke let p√• nogen m√•de, for det handler jo om mange ting, det handler om f√łlelser, og det er heller ikke s√•dan en eksakt videnskab. Der kan vi ogs√• se, at der er uenighed i forhold til, at der sker en opstramning over tid, og det er jo en forholdsvis ny behandling. Alts√•, man startede jo i 2016.

I den bedste af alle verdener er b√łrn b√łrn, og det skal de have lov til at v√¶re med alt det, det nu indeb√¶rer. Men vi synes i Det Konservative Folkeparti, at vi her skal v√¶re meget forsigtige, og vi gl√¶der os ogs√• over, at fagligheden efterh√•nden har lidt mere at st√• p√•, fordi man jo trods alt begynder at se nogle af konsekvenserne af det, man satte i gang i 2016. Eksempelvis n√¶vner b√łrnepsykiater og overl√¶ge p√• Sexologisk Klinik Mette Ewers Haahr, at der ikke er sikker evidens for behandlingen i 2022, og i 2019 var den samme overl√¶ge mere skr√•sikker p√•, at en hormonbehandling l√łste rigtig mange problemer.

Ligeledes skriver Rigshospitalet, at deres viden om mulige langtidseffekter af pubertetsuds√¶ttelse mellem 12 og 16 √•r p√• det sociale og kognitive plan er meget begr√¶nset, og derfor er det et dilemma, om det er l√¶gefagligt forsvarligt at hormonbehandle unge med pubertetsrelateret k√łnsubehag. Dertil kommer jo, at flere unge v√¶lger at detransitere tilbage til deres oprindelige k√łn, fordi de fortryder deres behandling. Ved Sexologisk Klinik kender til de ni b√łrn og unge, som har fortrudt at have p√•begyndt en hormonbehandling, men de har ikke overblik over, hvor mange der samlet set har fortrudt. Derfor er der jo blandt l√¶ger i b√•de Danmark, Sverige, England og Finland i de seneste √•r opst√•et en √łget p√•passelighed med at give b√łrn k√łnshormoner. Det har i Finland, Sverige og Storbritannien f√łrt til, at landene har standset medicinsk k√łnsskifte til b√łrn og unge under 18 √•r, og i Danmark bliver langt f√¶rre ogs√• henvist til hormonbehandling, og der kan man jo selvf√łlgelig godt sige, at det er, fordi man har f√•et mere fast grund under f√łdderne.

Nu n√¶vnte ministeren s√• i sin tale, at man i Storbritannien stadig v√¶k laver k√łnsskifte p√• fors√łgsbasis. Det har jeg s√• ikke kunnet l√¶se tidligere, men det tager jeg selvf√łlgelig til efterretning. Det viser sig ogs√•, at der er en stor andel af b√łrn med k√łnsubehag, der er diagnosticeret med autisme. P√• den baggrund b√łr vi ogs√• fra politisk side s√¶tte foden ned i Danmark. Vi anerkender bestemt, at der er et behov for k√łnsskifte, men et k√łnsskifte b√łr f√łrst kunne gennemf√łres p√• personer, der er myndige, alts√• fyldt 18 √•r. S√• ved jeg godt, at der vil v√¶re f√•, som kommer i klemme, og som kommer til at gl√¶de sig helt umanerlig meget til, at de fylder 18 √•r. Men af hensyn til dem, som senere vil fortryde deres k√łnsskifte, mener vi alts√•, at vi b√łr have en aldersgr√¶nse p√• 18 √•r. Tak for ordet.

Kl. 2119
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Kl. 2120
(Ordf√łrer) Peder Hvelplund (EL):
Der er ikke nogen tvivl om, at der gennem de seneste √•r heldigvis er sket store fremskridt inden for omr√•det omkring transk√łnnethed, og ogs√• omkring b√łrn og unge, der lider at k√łnsdysfori. Alene det, at vi kan st√• og have debatten her i dag, vidner jo om, at der er kommet langt st√łrre opm√¶rksomhed p√• omr√•det. Men til geng√¶ld synes jeg ogs√•, at det, at vi har debatten her i dag, kendetegner, at der ogs√• er en stor modstand og et √łnske om at rulle de fremskridt, der trods alt er sket gennem de seneste √•r, tilbage.

For fremskridtene, har betydet, at vi nu kan tale om det, det betyder, at vi kan give en form for anerkendelse til de b√łrn, unge og ogs√• voksne, der er transk√łnnede, b√łrn og unge, der lider af k√łnsdysfori, og at der ogs√• er en mulighed for at hj√¶lpe dem. Men der er lang vej endnu. N√•r vi ser p√• de unders√łgelser, der er lavet, bl.a. Sexusunders√łgelsen, s√• viser den jo stadig v√¶k, at hvis man ser p√• mistrivsel og bl.a. ogs√• selvmordstanker og selvmordsraten blandt unge, der har k√łnsubehag, s√• ligger den stadig v√¶k v√¶sentligt over, hvad vi ser hos resten af befolkningen.

Derfor synes jeg ogs√•, det er rigtig √¶rgerligt, n√•r vi st√•r med et forslag her, som besk√¶ftiger sig med at rulle nogle af de fremskridt, der trods alt er opn√•et, tilbage. For hvis virkeligheden nu var, at det, man √łnskede, var at m√łde de mennesker, der st√•r med k√łnsdysfori, hvis man √łnskede at m√łde dem med anerkendelse, st√łtte og tryghed, s√• burde det her forslag jo i stedet for handle om, at vi skulle styrke den behandlingsindsats, der er, at vi skulle fjerne nogle af de lange ventelister, der er for at kunne komme i behandling, at vi skulle sikre, at der var flere steder, hvor man fik muligheden, og at vi skulle sikre, at der var flere ressourcer til det. Og n√•r jeg taler om at komme i behandling, er det ikke et sp√łrgsm√•l om, at jeg s√• mener, at der absolut er flere, der skal have stophormoner, der skal have krydshormoner, eller som, n√•r de bliver over 18, skal have k√łnsbekr√¶ftende kirurgi.

Men det handler om, at vi skal tage de her mennesker alvorligt, vi skal fors√łge at hj√¶lpe dem s√• godt, som vi overhovedet kan, fordi vi kan se, at det, de oplever, har store konsekvenser for deres liv og deres livsmuligheder. Og derfor handler det jo b√•de om at kunne give en anerkendelse af den situation, de st√•r i, og ogs√• se p√•, hvilke behandlingsmuligheder der er. Og for nogle vil den rigtige behandlingsmulighed v√¶re at kunne give en hormonbehandling, og det er vel vidende, at vi ogs√• godt ved, at en s√•dan behandling heller ikke er uproblematisk.

For det er jo fuldstændig rigtigt, at når vi f.eks. taler om langtidsvirkninger af en hormonbehandling, er der usikkerhed om, hvad langtidseffekterne er. Men til gengæld ved vi også, at det har enorme konsekvenser, hvis ikke vi har den mulighed for at tilbyde behandling. Og det er derfor, jeg synes, det er lidt ærgerligt, når vi skal debattere et forslag, som reelt handler om at begrænse muligheden for at kunne blive behandlet.

For hvis det, det i virkeligheden handler om, er, at vi skal undg√•, at der er nogen, der bliver fejlbehandlet, s√• skal vi i stedet for styrke de behandlingsmuligheder, der er i dag, og s√• skal vi s√łrge for, at de muligheder for at give r√•dgivning, bliver bedre, vi skal sikre, at den tilg√¶ngelighed, der er for at kunne f√• behandling, bliver styrket. For det er den m√•de, vi normalt styrker en indsats i sundhedsv√¶senet p√•, og det er det, der kan v√¶re med til at sikre, at dem, der s√• f√•r hormonbehandling, ogs√• er dem, der har behov for det. Og det er uanset, om det er et stophormon eller krydshormoner. Og dem, der s√• m√•ske f√•r stophormoner i perioden, men hvor behandlingen s√• stoppes, eller som finder ud af, at det faktisk ikke er en hormonbehandling, de har behov for, kan vi s√• ogs√• hj√¶lpe i forhold til det.

Men det her forslag vil begr√¶nse mulighederne, og det vil v√¶ret et tilbageskridt i forhold til den anerkendelse af den problemstilling, som vi st√•r med. S√• derfor kommer Enhedslisten ikke til at st√łtte det her forslag, og jeg skulle ogs√• hilse fra Alternativt og sige, at det g√łr de heller ikke.

Kl. 2124
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er to korte bemærkninger. Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 2124
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg synes, at det langt hen ad vejen var helt vildt at h√łre, at det var et fremskridt, at der nu er folk, der bliver behandlet med noget, som er s√• invaliderende for dem. Og s√• synes jeg, det l√łd, som om hr. Peder Hvelplund trak lidt i land, men s√• kendte man et venstrefl√łjsparti igen til sidst, hvor vi fik skudt i skoene, at vi faktisk ikke ville behandle nogen, for hele kampen g√•r p√• ikke at behandle folk, der har k√łnsdysfori. Ved du hvad, jeg har pr√łvet hele aftenen at fort√¶lle, at det ikke er det, det her handler om.

Det her handler om at beskytte de folk, der bliver behandlet forkert ud fra et sk√łn, som ingen diagnostik underbygger. S√• jeg synes ikke, det var i orden, hr. Peder Hvelplund. Han burde kende mig bedre, men jeg k√łber fuldt ud ind p√• det, hvis hr. Peder Hvelplund kommer med et forslag. Han skal bare st√łtte mit forslag her, for jeg skal nok bakke op om at finde midler til at hj√¶lpe den gruppe, der har k√łnsdysfori. Det skal jeg nok, men bare ikke med irreversible behandlinger, for det er ikke det, det her g√•r ud p√•. Det her g√•r ud p√• at stoppe d√©r, hvor vi sl√•r en sk√¶vert, for de mennesker √łdel√¶gger vi ogs√•, hr. Peder Hvelplund, lige s√• meget som vi g√łr, hvis ikke vi behandler de andre.

Kl. 2126
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2126
Peder Hvelplund (EL):
Jeg synes bare, det havde v√¶ret meget lettere, hvis nu hr. Kim Edberg Andersen s√• havde stillet et forslag om, at vi skulle styrke den behandling. Men det er bare ikke det forslag, vi behandler her i dag. Det forslag, vi behandler her i dag, er, at man skal stoppe for at give den mulighed for at kunne give hormonbehandling. Jeg synes i den her debat, at Nye Borgerlige fuldst√¶ndig overser konsekvenserne af ikke at give behandling. For det har konsekvenser. Jeg tror ikke, der er nogen, der har en interesse i at give fejlbehandlinger, men det ikke at give en behandling er ogs√• en fejlbehandling i det her tilf√¶lde. N√•r vi kan se, hvad det har af konsekvenser for de mennesker, som ikke bare oplever det her, men som har det her. Det har en direkte konsekvens hver eneste dag i deres liv, at de skal leve med det her, og der har vi en mulighed for at kunne give dem en behandling. S√• er det ogs√• en fejlbehandling ikke at tilbyde den. Og s√• er det klart, at vi skal s√łrge for at minimere risikoen for, at der sker fejlbehandlinger, b√•de den ene og den anden vej.

Kl. 2127
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 2127
Kim Edberg Andersen (NB):
Det er fuldst√¶ndig rigtigt, de skal leve med det hver eneste dag, til de bliver 18 √•r. Se, det er forskellen, hr. Peder Hvelplund. N√•r vi f√łrst har givet dem de hormoner, der √łdel√¶gger deres kroppe, kan vi ikke g√łre det her om. Men det er rigtigt, at ved det her siger jeg selvf√łlgelig, at irreversibel behandling ikke er noget, du kan g√łre, f√łr du bliver 18 √•r. Det er rigtigt. Der tager jeg alts√• b√łrnenes synspunkt, hr. Peder Hvelplund, og s√• siger jeg, at s√• vil jeg hj√¶lpe – det st√•r ogs√• i forslaget – alt, hvad jeg kan p√• reversible behandlinger. Alt, hvad jeg kan.

Kl. 2127
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2127
Peder Hvelplund (EL):
S√• synes jeg, at hr. Kim Edberg Andersen skulle pr√łve at tage nogle samtaler med de b√łrn og s√• pr√łve at forklare dem, at det, hr. Kim Edberg Andersen g√łr, er en hj√¶lp for dem. Pr√łv at forklare dem, n√•r de har selvmordstanker, n√•r de har mistrivsel, at det i virkeligheden er en hj√¶lp til de b√łrn, for de skal bare leve med det, indtil de bliver 18 √•r. Det tror jeg de fleste b√łrn ville betragte som en temmelig stakket hj√¶lp. Derfor synes jeg, vi skal respektere b√•de de b√łrn og dem, der er de n√¶rmeste, og den tv√¶rfaglige behandling, man f√•r p√• Sexologisk Klinik, til at have tillid til, at de rent faktisk kan tilbyde den rigtige behandling til dem.

Kl. 2128
Formanden (S√łren Gade):
Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Kl. 2128
Mette Thiesen (DF):
Jeg er da sikker p√•, at datidens politikere og datidens folk ogs√• s√• det som et fremskridt at lave socialreformen og sterilisationsloven. Der er vi jo heldigvis kommet p√• andre tanker efterf√łlgende. Det her er jo selvf√łlgelig en dr√łftelse af noget fuldst√¶ndig lavpraktisk, i forhold til at man selvf√łlgelig ikke laver medicinske fors√łg p√• b√łrn.

Det, vi kan sige her, er, at der er ingen, der taler om, at man ikke skal hj√¶lpe de her b√łrn. Det, vi bare ved, er, at omkostningerne ved at g√łre det her er nogle fuldst√¶ndig uoverstigelige konsekvenser for resten af det her barns liv. Vi ved ogs√•, at der absolut ingen evidens er for, at det her virker. Det ved vi ogs√•. Men det, vi s√• til geng√¶ld ogs√• ved, er, at hvis man g√•r i gang med at give f.eks. terapi til det her barn, imens det stadig er i puberteten, s√• har det barn, n√•r det bliver 18 √•r, stadig mulighed for at tage en voksenbeslutning, i forhold til om vedkommende gerne vil transitionere til et andet k√łn. Men det, vi taler om i dag, er, at man herindefra mener, at det er okay, at man laver medicinske fors√łg p√• b√łrn, og der er vi bare politisk uenige.

Kl. 2129
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2129
Peder Hvelplund (EL):
Nu ved jeg ikke, om det er blevet en ny tradition her i Folketingssalen, at vi bruger pluralis majestatis. N√•r man siger vi, s√• mener man i virkeligheden Dansk Folkeparti eller jeg. For det er ikke rigtigt, at “vi” ved de ting. Det er p√•stande, der kommer fra Nye Borgerlige. Til geng√¶ld er det s√•dan, at hvis man ikke tilbyder den her behandling, s√• har det ogs√• enorme konsekvenser – det har det. Hvis man ikke tilbyder behandling, s√• har det konsekvenser i forhold til mistrivsel, det har konsekvenser, i forhold til at der ikke er tilstr√¶kkelig anerkendelse, og det har konsekvenser, i forhold til at man ikke kan f√• lov til at leve et liv i overensstemmelse med den k√łnsidentitet, man har. Det har konsekvenser. S√• derfor vil jeg sige til det, som fru Mette Thiesen siger, med, at det ved “vi”: Nej, det ved vi ikke; det er en p√•stand fra fru Mette Thiesen.

Kl. 2130
Formanden (S√łren Gade):
Fru Mette Thiesen.

Kl. 2130
Mette Thiesen (DF):
Det er fakta, men det ved jeg godt at kommunister som udgangspunkt ikke g√•r s√• meget op i. Men det, jeg kan fort√¶lle nu, er, at vi ved – vi ved – at hvis vi behandler med hormoner, s√• har det irreversible konsekvenser. Det har ikke irreversible konsekvenser, hvis man hj√¶lper et barn, der har det sv√¶rt, undervejs, s√•dan at barnet kan tage en endelig beslutning, n√•r det bliver 18 √•r. Men hvis man begynder at give barnet hormoner, n√•r barnet stadig er i puberteten, s√• ender vi med, at det f√•r nogle irreversible konsekvenser: Knoglesk√łrhed, deforme k√łnsorganer og sterilitet. Det er ikke i orden.

Kl. 2131
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2131
Peder Hvelplund (EL):
En behandling med stophormoner er ikke irreversibel. En behandling med stophormoner stopper den udvikling, der er. Det er fuldst√¶ndig rigtigt, at en behandling med krydshormoner har konsekvenser. Men en behandling med stophormoner oph√łrer jo i det √łjeblik, man stopper med at give stophormoner, og s√• forts√¶tter pubertetens udvikling efterf√łlgende. Men jeg bliver bare n√łdt til at fastholde, at hvis ikke man har den mulighed for at kunne give den behandling, s√• har det ogs√• enorme konsekvenser, og det er den fuldst√¶ndige mangel p√• anerkendelse af det synspunkt, som pr√¶ger den argumentation, der kommer fra Dansk Folkeparti.

Kl. 2131
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mikkel Bj√łrn, Dansk Folkeparti.

Kl. 2131
Mikkel Bj√łrn (DF):
Tak for det. Jeg tror, at ordf√łreren i l√łbet af debatten her og i l√łbet af talen fem-seks gange n√¶vner, at hvis man ikke giver den her hormonelle behandling, har det ogs√• konsekvenser. Kunne ordf√łreren ikke n√¶vne, hvad det er for en form for empiri, ordf√łreren refererer til, n√•r han siger, at det har konsekvenser ikke at give den hormonelle behandling – alts√• konsekvenser, som ikke ville have v√¶ret der, hvis man havde givet den hormonelle behandling? Hvad er det for en empiri, der underst√łtter den p√•stand? For jeg har ikke kunnet l√¶se mig frem til den, og derfor er jeg s√• lidt nysgerrig p√•, hvad ordf√łreren egentlig mener.

Kl. 2132
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2132
Peder Hvelplund (EL):
Ordf√łreren mener det, ordf√łreren siger her fra talerstolen. Og det, man kan henvise til, er jo bl.a. den SEXUSunders√łgelse, der er blevet lavet, som ogs√• klart pr√¶ciserer, at b√•de mistrivslen og selvmordsraten blandt transk√łnnede ligger v√¶sentligt over det gennemsnit, der er i befolkningen i √łvrigt.

Det er klart, at s√• kan man altid rejse sp√łrgsm√•l om, om man pr√¶cis kan sige, at det er p√• grund af transk√łnnetheden, at selvmordsraten ligger h√łjere. Det kan m√•ske v√¶re vanskeligt at sige, men man kan i hvert fald sige, at if√łlge SEXUSunders√łgelsen er det, tror jeg, omkring 24 pct., der har haft selvmordstanker eller har haft selvmordsfors√łg, mens den ligger v√¶sentlig lavere hos befolkningen i √łvrigt.

Kl. 2133
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mikkel Bj√łrn.

Kl. 2133
Mikkel Bj√łrn (DF):
Jamen SEXUSunders√łgelsen handler jo ikke om hormonbehandling. S√• ordf√łreren refererer til en unders√łgelse, som slet ikke har noget at g√łre med det, vi taler om. Det, jeg beder ordf√łreren redeg√łre for, er den p√•stand, han kommer med gentagne gange her i l√łbet af debatten, nemlig det, at hvis man ikke giver den her hormonbehandling, har det konsekvenser, som der ellers ikke ville have v√¶ret, hvis man havde givet den. Hvad er det for unders√łgelser og empiri, der underst√łtter den p√•stand? For jeg har ikke kunnet finde den.

Kl. 2133
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2133
Peder Hvelplund (EL):
Det er jo bl.a. det, at n√•r man kommer til behandlinger p√• Sexologisk Klinik, er der en tv√¶rfaglig behandling af sundhedsfagligt personale, som er med til at afd√¶kke de problemstillinger, der er, og ud fra den vurdering bliver der jo truffet en beslutning om, om den rigtige behandling er en behandling f.eks. med stophormoner eller med krydshormoner, n√•r man kommer l√¶ngere hen i forl√łbet, men det er klart, at det jo er en sundhedsfaglig vurdering ud fra den l√¶gefaglige ekspertise, man har, og den ekspertise har jeg s√•dan set en tiltro til ogs√• er p√• et tilstr√¶kkelig h√łjt niveau, men det er klart, at vi vel altid vil kunne g√łre det bedre.

Kl. 2134
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Kl. 2134
(Ordf√łrer) Stinus Lindgreen (RV):
Mange tak, formand. Vi er jo i gang med at diskutere et forslag fra Nye Borgerlige om at forbyde kirurgisk og medicinsk k√łnsskiftebehandling af mindre√•rige, og forslagsstillerne kan jo starte med at gl√¶de sig over, at de allerede er halvvejs i m√•l uden at have foretaget sig noget som helst, idet kirurgisk k√łnsskifte af mindre√•rige allerede er forbudt – med undtagelse af muligheden for brystreduktion under specifikke forhold, hvilket dog aldrig har v√¶ret anvendt i Danmark.

Baggrunden for forslaget er if√łlge bem√¶rkningerne risikoen for fejldiagnosticering, at det er en irreversibel proces og barnets ret til en barndom og pubertet i fred, og dertil henvises der til nogle, mener jeg, lidt bedagede videnskabelige unders√łgelser.

Forslagsstillerne peger ogs√• p√• den enorme pludselige stigning i antallet af henvisninger som argument for et forbud. Det er selvf√łlgelig altid relevant at se p√• √•rsagen til pludselige √¶ndringer i vores sundhedsv√¶sen. Skyldes det, som forslagsstillerne lader til at antyde, at det er trendy, eller at de unge mennesker lader sig inspirere af andre? Eller skyldes det, som bl.a. vores myndigheder ogs√• peger p√•, snarere det, at vi nu taler √•bent om det, hvorfor der er flere med k√łnsdysfori, der er bekendt med, at der faktisk er en mulighed for behandling, og derfor ogs√• benytter sig af det, alts√• fordi det er mere anerkendt i samfundet?

Med til historien h√łrer jo i hvert fald, at p√• trods af at antallet af henvisninger er steget, s√• er antallet af mindre√•rige, der rent faktisk kommer i hormonbehandling, faldet markant. Det er korrekt, at der som ved alle andre behandlinger er risiko for fejldiagnosticering, og derfor er det ogs√• helt afg√łrende, at behandlingen kun iv√¶rks√¶ttes efter en grundig udredning med fagligheden i orden, pr√¶cis som det er tilf√¶ldet i dag.

Men det at undlade behandling er ikke et neutralt standpunkt. Det har endog ogs√• store konsekvenser for dem, der ville have gl√¶de af behandlingen, og det savner jeg virkelig at forslagsstillerne forholder sig til. Det er jo ogs√• klart, at behandlingen i sagens natur vil have stor indvirkning p√• den kropslige udvikling – det ligger lidt i, at der er tale om hormonbehandling – og de konsekvenser skal personen leve med i al evighed. Men det er lige s√• sandt, at puberteten er en irreversibel proces, og hvis man venter til 18-√•rsalderen, s√• vil kroppen ligeledes have underg√•et store og permanente forandringer, som det unge menneske ogs√• skal leve med altid, og som i disse tilf√¶lde jo netop er imod det, personen √łnsker. Igen vil jeg sige, at det ikke er en neutral handling at forbyde eller udskyde behandlingen; det har direkte menneskelige konsekvenser.

Forslagsstillerne √łnsker ogs√•, at disse medborgere skal have en barndom og pubertet i fred. Det er et sympatisk standpunkt, som jeg g√•r ud fra vi alle sammen kan bakke op om, men med til billedet h√łrer jo, at disse personer netop ikke har en fredelig barndom og pubertet, for de f√łler sig jo netop forkerte, alts√• at deres krop ikke passer til deres k√łn. At lade dem alle sammen gennemg√• en pubertet og en k√łnslig udvikling, som er i modstrid med det, de vil, er oplagt ikke en fredelig eller den mest harmoniske opv√¶kst for dem; det burde v√¶re selvindlysende.

Betyder det s√•, at alle, der udtaler tvivl om deres k√łn i barndommen, skal behandles? Nej, selvf√łlgelig ikke. Langt de fleste skal ikke igennem en medicinsk behandling. Men det betyder, at man skal tage dem alvorligt, lytte til dem, tale med dem og finde ud af, hvad der er p√• spil. Nogle af dem vil helt oplagt have bedst af en rettidig behandling, og i andre tilf√¶lde er der noget andet p√• spil, nogle andre problematikker, man skal tage h√•nd om. Det er jo netop det, en grundig, faglig, l√¶gefaglig, sundhedsfaglig udredning skal klarg√łre: Hvad vil v√¶re til st√łrst gl√¶de for den enkelte?

Omr√•det her er komplekst, og derfor kr√¶ver det en grundighed, en faglighed og en indsigt, som skal v√¶re p√• plads. Jeg er ogs√• rigtig glad for, at man nu kigger p√• retningslinjerne igen for at se, om vi er fulgt med tiden. Men her er jeg langt mere tryg ved at overlade det til de sundhedsfaglige eksperter, vi har, i stedet for at lade et arbitr√¶rt politisk flertal herinde afg√łre, hvilken behandling der er bedst for borgerne i samfundet.

I Radikale Venstre kan vi ikke – nok ikke s√• overraskende – st√łtte forslaget. Tak for ordet.

Kl. 2138
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Kl. 2138
Kim Edberg Andersen (NB):
Det er, fordi ordf√łreren startede s√•dan lidt friskt ud med at sige, at jeg var halvt i m√•l, fordi kirurgisk k√łnsskifte ikke var tilladt, og s√• var det jo lige i √łvrigt stadig v√¶k tilladt; vi brugte det bare ikke i Danmark. Der havde jeg nok forventet mere fra lige den ordf√łrer p√• det omr√•de. Men vil ordf√łreren ikke bare lige bekr√¶fte mig i, at worst case er det, der sker, psykisk, hvis vi undlader at behandle ikkereversibelt. S√• har man det skidt psykisk, og man kan blive hjulpet psykisk. Hvorimod hvis vi behandler irreversibelt, og man fortryder, s√• er det fysiske skader, fysiske skavanker. Det er slut med at kunne g√• ud at blive gravid, hvis du √łnsker at blive kvinde igen. Du kan ikke f√• en vaginalplastik, fordi du har en mikropenis. Alts√•, vi skader jo et barn fysisk, kontra hvis vi nu venter, til puberteten er overst√•et, og de bliver 18 √•r. S√• er det v√¶rste, der sker, psykisk.

Kl. 2139
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2139
Stinus Lindgreen (RV):
Jeg vil starte med at korrigere min kollega og sige, at det, jeg sagde, var, at i Danmark er k√łnskirurgi ikke tilladt med undtagelse af brystreduktion i visse specifikke tilf√¶lde – som jeg sagde – og det har heller aldrig v√¶ret anvendt. S√• nej, jeg vil ikke anerkende, at du har ret i din tolkning. Det var ikke det, jeg sagde.

Til dit andet sp√łrgsm√•l vil jeg sige: Nej. Det v√¶rste fald – det kan vi jo se i tallene, som ogs√• hr. Peder Hvelplund var inde p√• – er, at selvmordsraten er langt h√łjere blandt transseksuelle. S√• det vil v√¶re det v√¶rste udfald, at vi ser flere af dem. Derudover – som jeg ogs√• siger – hvis du g√•r igennem puberteten, er det klart, at der sker nogle kropslige √¶ndringer. Det kender vi, der sidder herinde, jo alle sammen. Det er en del af det at g√• igennem puberteten. Derved vil behandling efterf√łlgende v√¶re markant mere vanskelig og ogs√• med √łgede komplikationer.

Kl. 2140
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 2140
Kim Edberg Andersen (NB):
Det er jo derfor, jeg ikke forst√•r Radikale Venstres politik. For kirurgi er kirurgi; uanset hvor meget man gerne vil tale det ned, er kirurgi p√• brysterne jo ogs√• kirurgi, kirurgisk k√łnsskifte, ikke?

Men nu n√•r ordf√łreren s√•dan er ved at fort√¶lle, at kirurgi ikke er kirurgi, forklarer det jo s√• ogs√•, hvorfor ordf√łreren er s√• stor fortaler for, at man kan √łdel√¶gge b√łrns kroppe, uden nogen sinde p√• et eneste tidspunkt at anerkende det her med irreversible behandlinger. Selv den der p√•stand om 1 pct. er man villig til at st√• p√• talerstolen og sige, at det lever man med.

Det er super – det skal man s√• ogs√• komme til at leve med, for prikkerne kommer op p√• tavlen p√• et tidspunkt, og s√• er det jo ordf√łreren, der rent politisk har et ansvar.

Kl. 2141
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2141
Stinus Lindgreen (RV):
Jeg kan jo kun forklare, hvad reglerne er i Danmark; jeg kan ikke forst√• det for ordf√łreren. Til det andet vil jeg sige: Ja, jeg st√•r p√• m√•l for det sundhedsfaglige. Der findes masser af forskning p√• omr√•det. Jeg kan godt forst√•, at ordf√łreren er lidt forvirret, for ordf√łreren henviser ikke til den nyeste forskning p√• omr√•det.

Der findes en masse viden derude, uden for landets gr√¶nser, som kigger p√•, hvad konsekvenserne er af disse indgreb, som jeg fuldt ud anerkender ikke er simple, og der er konsekvenser af dem. Det er der – det h√łrer jeg ingen herinde underkende overhovedet. Derfor skal det g√łres p√• et ordentligt grundlag, og vi kan jo se, vi har strammet op i Danmark.

Kl. 2141
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mikkel Bj√łrn, Dansk Folkeparti.

Kl. 2141
Mikkel Bj√łrn (DF):
Tak for det. Ordf√łreren n√¶vner i sin tale, at han √łnsker en grundig behandling med fagligheden i orden. Udfordringen p√• det her omr√•de er jo, at vi ikke har noget diagnostisk apparat til at forudsige, om det er det rigtige, vi g√łr, n√•r vi behandler de her b√łrn. Det eneste – det citerer jeg en chefl√¶ge ved Aalborg Universitetshospital inden for k√łnsskifteomr√•det for – vi har at forholde os til, er de udtalelser, som folk selv kommer med til os.

Altså, det svarer jo lidt til, at der kommer en pige med anoreksi, og at vi så bekræfter hende i det: Ja, det er nok rigtig nok; du er nok for tyk; vi kan hjælpe dig med at lave nogle kostplaner.

Alts√•, hvis det eneste diagnostiske apparat, vi har, er de udtalelser, folk selv kommer med, s√• er det jo ikke et brugbart redskab til at forudsige, om den behandling, vi ud√łver, p√• b√łrn i det her tilf√¶lde, er den rigtige behandling. S√• det vil jeg gerne sp√łrge lidt ind til og h√łre ordf√łreren om, hvad han egentlig mener om det.

Kl. 2142
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2142
Stinus Lindgreen (RV):
Det var dog en m√¶rkv√¶rdig tilgang til psykiatrien og psykologien i Danmark. Jeg ved ikke, hvordan ordf√łreren tror man ellers taler med patienter derude. Man lytter da til dem. Jeg ved ikke, hvordan ordf√łreren forestiller sig man skulle m√•le, tage en blodpr√łve og sige: Ahr, jeg kan se, at du skal i behandling, og det skal du ikke. Det her er jo oplagt et omr√•de, hvor man er n√łdt til at have en dialog med personen, finde ud af, hvad der er p√• spil, sp√łrge ind til, hvad det er for nogle f√łlelser, der er, h√łre, hvor l√¶nge det har varet, og selvf√łlgelig ogs√• med det vigtige form√•l at se, om der er nogen kontraindikationer, alts√• om der er andre ting p√• spil, som kunne forklare det her. Ordf√łreren n√¶vner anoreksi, og der kunne v√¶re andre psykiatriske diagnoser, som g√łr, at personen har det d√•rligt med sig selv. Det skal man selvf√łlgelig udelukke, og det er jo derfor, man er n√łdt til at tale med personen. Det er oplagt, at den eneste m√•de at g√łre det her p√• er at tale med personen. Jeg kan ikke se, hvordan man ellers skulle finde ud af, hvad den rette behandling er.

Kl. 2143
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mikkel Bj√łrn.

Kl. 2143
Mikkel Bj√łrn (DF):
Udfordringen er jo, at de mange andre eventuelle, potentielle psykiske diagnoser ikke bliver udelukket. Vi ved, at langt st√łrstedelen af b√łrn, der oplever de her f√łlelser af k√łnsdysfori, faktisk har mange andre bagvedliggende psykiske diagnoser, og det er jo der, hvor jeg synes tingene bliver blandet sammen, og hvor vi potentielt risikerer at fejlbehandle en hel masse b√łrn p√• baggrund af nogle ting, som slet ikke har noget med det at g√łre, som vi tror det har noget med at g√łre.

Kl. 2144
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2144
Stinus Lindgreen (RV):
Det er jo synsninger. Der er jo intet, der peger p√•, at ordf√łreren har ret. empirien viser jo, at ordf√łreren ikke har ret. Der er ikke et k√¶mpe flertal af dem, der kommer i hormonbehandling, som fortryder efterf√łlgende. Det, ordf√łreren m√•ske blander sammen her, og som jeg ogs√• kunne h√łre af nogle af de tidligere sp√łrgsm√•l, er, at langt de fleste, der oplever k√łnsdysfori som b√łrn, kommer fra det igen og er tilfreds med det k√łn, de har f√•et fra f√łdslen af. Det er korrekt, og de kommer jo heller ikke i behandling. Det er jo et f√•tal af dem, der bliver henvist til udredning, som kommer i behandling, men det glemmer ordf√łreren lidt i sin tilgang til sp√łrgsm√•let.

Kl. 2144
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bem√¶rkninger til ordf√łreren, og s√• siger vi tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Jeg byder velkommen til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Kl. 2145
(Ordf√łrer) Mette Thiesen (DF):
B√łrn, der ikke engang kan bestemme deres egen sengetid, skal heller ikke kunne skifte k√łn. S√• simpelt kan det siges, og s√• simpelt er det. Alt andet er decideret uansvarligt, og det vil p√•l√¶gge b√łrnene en beslutningskraft, de hverken kan eller skal have, da de ikke er myndige og ikke fuldt kan overskue konsekvenserne af deres handlinger. Det, vi er i gang med i Danmark, er ganske enkelt medicinske fors√łg p√• b√łrn, og for at v√¶re helt √¶rlig troede jeg faktisk, at man efter de frygtelige fort√¶llinger fra Sprog√ł, fra Liv√ł om thalidomidskandalen var kommet l√¶ngere. Men desv√¶rre nej. Der er s√•gar partier, der argumenterer for den ualmindelige politiske dovenskab, at de simpelt hen ikke engang gider at forholde sig til det. Det m√• l√¶gerne g√łre. Tak for kaffe!

Men for at lade jer alle forst√•, hvad konsekvenserne er for jeres beslutning her i dag, s√• lad mig tage jer med p√• en lille rejse. √Öret er 2043, vi er 20 √•r ude i fremtiden. Mine to drenge har klaret teenagesk√¶rene, de er blevet til m√¶nd i ungdoms√•rene, og de er omsider godt p√• vej i tilv√¶relsen. Det takker jeg Gud for, for de er vokset op i en periode, hvor der var rigtig meget p√• spil for b√łrn og unge. Selv er jeg blevet gr√•h√•ret, jeg er blevet 61, og jeg h√•ber ogs√• snart p√• at blive bedstemor. M√•ske ministeren skulle h√łre den her tale i stedet for at st√• og snakke med sin kollega. Jeg ser de to mennesker, som jeg elsker allermest, mine to drenge, skabe et nyt liv med den, de elsker, og m√•ske se lidt af mig selv i s√•dan et lille nyt menneske. Min √¶ldste er blevet voksen, han har fundet en k√¶reste, Emilie, jeg skal m√łde hende for f√łrste gang, og jeg gl√¶der mig rigtig meget, for jeg har h√łrt meget om hende, jeg har set billeder. Hun ser rigtig s√łd ud, anderledes end hans tidligere k√¶rester. Vores m√łde g√•r rigtig godt – jeg er godkendt, hun er godkendt.

Emilie er ikke feminin i den g√¶ngse forstand, hvis den overhovedet stadig v√¶k findes. Hun k√łrer motorcykel, hun har kort h√•r og en dyb og lidt h√¶s stemme, og jeg kan let se, hvorfor min s√łn er faldet for hende; hun er b√•de intelligent, sjov og unik. Der g√•r et √•r, og jeg kan m√¶rke, at det her alts√• er alvorligt, og det er hende, det skal v√¶re, det er hende, han vil lave en familie med. Men jeg ogs√• haft p√• fornemmelsen, at der er noget, som han ikke fort√¶ller mig. Kald det en mors intuition. En dag kommer min s√łn uanmeldt forbi, vi s√¶tter os ned ved k√łkkenbordet som s√• mange gange f√łr. Mor, siger han, Emilie vil gerne have, at jeg fort√¶ller dig noget om hende. Jeg f√•r et helt sug i maven. Er hun syg? Jeg er jo kommet til at holde utrolig meget af hende. Mor, Emilie kan ikke f√• b√łrn. Jeg ser p√• ham og sp√łrger forsigtigt: Hvorfor? Fordi de gjorde noget ved hende. Hun havde det rigtig skidt, da hun var teenager. Hvordan skidt? Hun troede, hun var en dreng, men det var hun alligevel ikke. Han beh√łver ikke sige mere, for lige pr√¶cis i det √łjeblik falder alting p√• plads. Det falder fra hinanden, og den lille sorg, som jeg altid har kunnet skimte i Emilies smukke brune √łjne, finder pludselig en forklaring, en √•rsag, og jeg kan m√¶rke vreden, forbandelsen igen. Det v√¶lder op i mig, og det samme g√łr t√•rerne. Min s√łn ser ulykkeligt p√• mig. Hvorfor fik de lov til at g√łre det ved hende, mor? Og jeg forst√•r godt sp√łrgsm√•let, jeg forst√•r ogs√• godt svaret, for jeg kender det. Men kan jeg forklare, og kan jeg retf√¶rdigg√łre det?

Det kan vel ikke forklares med andet, end at de 179 s√•kaldt ansvarlige voksne herinde i Folketinget i √•rene fra 2015 groft svigtede deres ansvar over for de allermest s√•rbare b√łrn. Er der overhovedet nogen anden forklaring, end at vi observerede b√łrnenes smerte, men simpelt hen ikke evnede at forst√• og behandle de reelle √•rsager til dem? Og at nogen i Folketinget mente, at det her var det rigtige at g√łre, pr√¶get, som de var, af en amerikansk ideologi, der alt for hastigt lykkedes med at nedbryde det menneskesyn, som vi som danskere ellers var rundet af igennem √•rhundreder. Kan jeg fort√¶lle min s√łn andet, end at man herinde i Folketinget tillod psykisk s√•rbare b√łrn at give samtykke til en behandling, der var b√•de eksperimentel, uden evidens og gavnlighed, uden langtidsstudier over virkninger og bivirkninger, og som gjorde, at disse b√łrn endte med at √łdel√¶gge deres kroppe b√•de indeni og udenp√•, mens jeg bare st√•r over for min s√łn? P√• Folketingets foranledning tillod man at lave medicinske eksperimenter p√• b√łrn. Piger uden bryster, uden livmoder, med dybe stemmer og sk√¶gv√¶kst. Drenge uden penis, uden skuldre, uden adams√¶ble, androgyne b√łrn og unge, som grundet en k√łnsideologisk drevet fejldiagnose blev deformeret p√• statens foranledning og p√• statens regning. N√•r min s√łn sp√łrger mig, om jeg gjorde alt, hvad jeg overhovedet kunne for at forhindre noget, som i 2043 betragtes som et af de absolut m√łrkeste kapitler i det danske sundhedsv√¶sens historie, kan jeg s√• svare ja? Og det vil jeg kunne.

Derfor er vores job herinde s√• hurtigt som overhovedet muligt at standse k√łnsskifte til b√łrn i Danmark og finde en helt anden m√•de at hj√¶lpe disse meget, meget s√•rbare b√łrn p√•. Der er tale om en gruppe b√łrn, der i antal er steget med 8.650 pct., siden vi lagde det her eksperimentelle, uafpr√łvede, evidensl√łse, men st√¶rkt tillokkende behandlingstilbud p√• hylderne i sundhedssystemet. Det p√•hviler os nu i denne samling at stoppe k√łnsskifte til b√łrn i Danmark. Det er hvert enkelt parti, hvert enkelt folketingsmedlem, som skal afg√łre med sig selv, hvilken side af historien de vil stille sig p√•, og historien vil d√łmme dem, der aktivt tillader medicinske fors√łg p√• b√łrn, h√•rdt. Tak for ordet.

Kl. 2151
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bem√¶rkninger. Vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til ordf√łreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige

Kl. 2151
(Ordf√łrer for forslagsstillerne) Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Der var slet ingen tvivl om, da jeg fremsatte det her forslag, at jeg n√¶sten ville kunne tegne en streg ned igennem salen. Jeg har h√łrt alle ordf√łrerne, og jeg respekterer alle ordf√łrernes holdninger. Men jeg bliver ogs√• bare n√łdt til at sige, at grunden til, at forslaget er kommet, er den ene procent. Det er den ene procent, hvor jeg ofte i l√łbet af debatten i dag er blevet skudt i skoene, at jeg ikke t√¶nkte p√• b√łrnene, men det er det, jeg g√łr. Jeg t√¶nker p√• b√łrnene. Jeg t√¶nker p√• den ene procent, som p√•standen er er dem, vi fejlbehandler. Og den ene procent har alts√• brug for, at dem, der er blevet valgt til Folketinget – alle 179 – ogs√• tager deres side, for konsekvenserne er en irreversibel fejlbehandling med hormoner eller kirurgi, som jeg godt nok fik forklaret af en ordf√łrer ikke var rigtig kirurgi, fordi der kun er en slags kirurgi.

Virkeligheden er, at vi ogs√• skader nogle b√łrn, og derfor bliver man som menneske nogle gange n√łdt til at tage kortet frem og g√łre stillingen op. Min stilling er helt enkelt den, at jo, vi skal virkelig hj√¶lpe folk og b√łrn, som rent faktisk har k√łnsdysfori, for den har jeg anerkendt hele debatten igennem; det har jeg. Men vi bliver d√¶leme ogs√• n√łdt til at se i √łjnene, at det kommer med en pris. Den pris er den ene procent. Der er 1 pct. b√łrn, som vi √łdel√¶gger og skamferer, og sikkert mere, men jeg k√łber ind p√• den ene procent, for s√• starter vi i hvert fald ikke en eller anden str√•mandsdebat, om det er 1 pct. eller 1,5 pct. eller 2 pct., for for mig som voksen mand er det fuldst√¶ndig ligegyldigt. Det er b√łrn, som vi behandler med noget, vi ikke kan g√łre om.

P√•standen er, at i forhold til dem, vi s√• redder, er det o.k. med den ene procent. Det er det ikke. Vores ansvar som voksne mennesker er at beskytte vores b√łrn, og det her er et omr√•de, hvor vi ikke har nogen empiri. Vi har ingen diagnostik, som med sikkerhed kan sige, at det virker. Vi har en masse, i bedste fald g√¶tv√¶rk, og s√• kan man gemme sig bag ved l√¶ger eller Sundhedsstyrelsen, men det er g√¶tv√¶rk. De siger det selv. De ved det ikke.

Hj√¶lper det nogen mennesker? Ja, bestemt, det g√łr det. Det andet anerkender jeg fuldt ud, men jeg havde h√•bet p√• i dag, at debatten i Folketingssalen havde g√•et mere p√• den ene procent end p√• de 99 pct., for den ene procent er ogs√• b√łrn – b√łrn, som fortjener beskyttelse mod et system, som sk√łnner forkert, f√łler efter i maven og behandler dem irreversibelt. Det var mit fromme h√•b med det her, at alle i Folketingssalen kunne se, at det nok var o.k., at vi lige trak den, til at folk var voksne, n√•r vi tr√¶ffer beslutninger, der er irreversible med s√• voldsomme konsekvenser i udseende, i krop, i muligheden for at have sex, f√• b√łrn.

Jeg er jo heller ikke blind; selv i Nordjylland l√¶rer vi at t√¶lle til 90. Men virkeligheden er bare, at det ikke bliver noget k√łnt syn, n√•r et flertal herinde kommer til at glemme den ene procent, og det er det, I g√łr. Det er den ene procent, der er min bekymring. Jeg k√łber ikke cost-benefit-analysen med, at det er o.k. Den ene procent er ogs√• b√łrn, som fortjener vores beskyttelse, og derfor er beslutningsforslaget kommet i dag. Tak for debatten, og tak for deres holdninger. Der var ikke meget nyt under solen, men jeg respekterer naturligvis, hvor I alle sammen st√•r.

Kl. 2155
Formanden (S√łren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 2155
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Og tak for debatten og for forslaget. Det er et fremragende forslag Рjeg kunne næsten have skrevet det selv. Det er et rigtig godt forslag.

Jeg vil egentlig bare sige til ordf√łreren, at ordf√łreren ikke skal v√¶re s√• ked af det, der bliver sagt om de 99 pct. og den ene procent, for det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er en gammel unders√łgelse, som er blevet tilbagevist. Det er en tilfredshedsunders√łgelse, man har foretaget for unge patienter over 18 √•r lige efter deres k√łnsskifte. Det er ikke et langtidsstudie, og den er alts√• blevet tilbagevist. Det er bare for at bekr√¶fte ordf√łreren i, at det alts√• ikke er rigtigt.

I √łvrigt har man i USA set, at procentdelen af patienter, der fortryder, nu er oppe p√• 30 pct. Det er bare for at sige: Stol p√• de fakta, som vi ved er de rigtige. Og tak for en god debat om noget, som burde v√¶re helt plain and simple, nemlig at vi selvf√łlgelig ikke laver medicinske fors√łg p√• b√łrn. Tak for ordet.

Kl. 2156
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2156
Kim Edberg Andersen (NB):
Selv tak. Jeg tror nu ogs√•, jeg n√¶vnte den ene procent, fordi jeg t√¶nkte, at der s√• i hvert fald ikke var nogen, der kunne f√łle sig st√łdt og sige, at jeg pumpede tallene for meget op. Men virkeligheden er jo bare, at √©n ville have v√¶ret √©n for meget for mig, s√• derfor var det ikke s√• vigtigt, om jeg sagde 1 pct. eller 30 pct. Den ene person er et barn. Det er ikke godt nok.

Kl. 2157
Formanden (S√łren Gade):
√ėnsker fru Mette Thiesen en anden bem√¶rkning? Nej, s√• g√•r vi videre i r√¶kken til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. V√¶rsgo.

Kl. 2157
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det. Tak for talen, og tak for debatten. Jeg synes, det har v√¶ret en interessant debat, som belyser nogle vigtige etiske dimensioner her. Nu ved jeg ikke, hvad det er for et studie, fru Mette Thiesen henviser til, for det er i hvert fald ikke det studie, jeg taler om. Men det vil jeg gerne se bagefter. Jeg tror, vi taler om to forskellige studier her. Under alle omst√¶ndigheder anerkender jeg ogs√•, hvad ordf√łreren siger, i forhold til at det er 1 pct.. Om det tal er korrekt eller ej, er sv√¶rt at sige, for det her er et nyt felt, det er et lille felt, og derfor er det ogs√• klart, at evidensen er sparsom. Det anerkender alle fuldt ud. Men lad os bare holder fast i det. Det er ikke s√• vigtigt med det konkrete tal.

Vi kan nu se, at vi har strammet op i Danmark. Det har vi jo. Det kan vi se p√• tallene. P√• trods af at flere bliver henvist, er det f√¶rre, der kommer i behandling. Det samme ser vi i andre lande. Det vil alt andet lige betyde, at hvis tallet med den ene procent var korrekt i forhold til tidligere tal, s√• vil det v√¶re et mindre tal nu. Men skal vi helt ned p√• 0 pct.? Er det den generelle tilgang til vores sundhedsv√¶sen, at vi skal have en nulprocentsfejlkultur derude, f√łr ordf√łreren er tilfreds? Eller hvor er v√¶gtningen?

Kl. 2158
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2158
Kim Edberg Andersen (NB):
Sp√łrgeren skal slet ikke v√¶re tvivl om, at hvis jeg finder ud af, at vi med en handling herindefra kunne have stoppet det i forhold til bare √©t barn – det beh√łver ikke engang v√¶re 1 pct., bare √©t barn – s√• vil jeg k√¶mpe for detvelvidende, at det, vi laver, i bedste fald er g√¶tv√¶rk.For det er det, hr. Stinus Lindgreen. Det er g√¶tv√¶rk. Ellers m√• du komme med empirien. Virkeligheden er, at der er sk√•ret ned p√• antallet, der kommer igennem. Og p√• Rigshospitalet var lektoren og chefen for Sexologisk Klinik jo selv ude at sige: Det her er g√•et for st√¶rkt for os. Det sagde de selv. Alligevel forts√¶tter vi √•benbart herinde med at sige: Jamen det er o.k., vi fors√¶tter med de danske fors√łg. Og det er, p√• trods af at svenskerne allerede har v√¶ret ude at sige: Vi ved ikke, hvad der sker. Det kan kun blive til fors√łg i Sverige.

Hvorfor er det, vi skal lave fors√łg p√• danske b√łrn samtidig med det? Finland har helt forbudt det, svenskerne har sagt, at det her skal stoppes, og alligevel t√¶nker vi, at vi bliver n√łdt til at f√• nogle danske b√łrn, som der skal sk√¶res i. Det er det, jeg ikke mener. Og jo, der kommer jeg til altid at k√¶mpe for, at ikke engang √©t barn bliver sk√•ret i uden grund.

Kl. 2159
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Stinus Lindgreen.

Kl. 2159
Stinus Lindgreen (RV):
Nu involverer hormonbehandling ikke, at man sk√¶rer i nogen som helst b√łrn. Det er ret vigtigt at f√• frem, s√• vi taler om de samme ting her. Nu kender jeg ikke de finske regler, m√• jeg sige, men de svenske regler minder utrolig meget om de danske. Og jeg tror, at ordf√łreren er lidt forvirret omkring fors√łgsordninger inden for medicinsk behandling. Det er ganske normalt, at man, n√•r man har sm√• populationer af patienter, uanset om vi snakker hormonbehandling, kr√¶ftbehandling eller noget tredje, s√• selvf√łlgelig laver studier p√• dem, s√• vi kan blive klogere p√• sigt. Alt andet ville da v√¶re t√•beligt.

Ordf√łreren.59
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2159
Kim Edberg Andersen (NB):
Der er ikke noget normalt i at lave fors√łg p√• b√łrn. Det bliver jeg bare n√łdt til at sige til De Radikale. Der er ikke noget normalt i at lave fors√łg p√• b√łrn, hr. Stinus Lindgreen. Det er ikke normalt. Det er – der var jeg lige ved at blive irettesat – frygtelig unormalt i forhold til at f√łle, at man, fordi man lige kan lindre noget ubehag, s√• skal lave fors√łg p√• b√łrn. Det er ikke normalt, hr. Stinus Lindgreen. Det er forkert – det er fakta.

Kl. 2200
Formanden (S√łren Gade):
Hr. Mike Villa Fonseca, Moderaterne.

Kl. 2200
Mike Villa Fonseca (M):
Tak til ordf√łreren, og tak for debatten. Det er en debat med mange aspekter, og den er meget dilemmafyldt p√• mange omr√•der. Hvorfor er aldersgr√¶nsen sat til 18 √•r? Hvorfor er det ikke 15,16, 17 eller 30 √•r? Hvad har ordf√łreren gjort sig af overvejelser i forhold til det?

Kl. 2200
Formanden (S√łren Gade):
Ordf√łreren.

Kl. 2200
Kim Edberg Andersen (NB):
Jamen ordf√łreren er jo en praktisk nordjyde, der t√¶nkte, at 18 √•r gav god mening, for der har vi p√• mange andre omr√•der sat en gr√¶nse. Det g√¶lder f.eks. med hensyn til tatoveringer eller permanent fjernelse af h√•r p√• benene – der har man t√¶nkt, at det kunne folk ikke overskue, s√• der er aldersgr√¶nsen sat til 18 √•r.

Men man kan da godt fremf√łre det argument, at der er noget med, hvordan hjernen er udviklet, n√•r man er 21 eller 25 √•r, s√• man kunne sagtens have sat aldersgr√¶nsen h√łjere, men som udgangspunkt er man voksen som 18-√•rig i Danmark.

Kl. 2201
Formanden (S√łren Gade):
√ėnsker hr. Mike Villa Fonseca yderligere en kort bem√¶rkning? Nej. S√• er der ikke flere korte bem√¶rkninger, og vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen nu sluttet.

Jeg foresl√•r, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen g√łr indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

* * *
Folketingets journal med 1. behandlingen af beslutningsforslag B 62.